گفت وگو با جمال میرصادقی خالق رمان «رهایی»


گفت وگو با جمال میرصادقی خالق رمان «رهایی»

برای من مایه اصلی بیشتر داستان هایم از حادثه های زندگی ام گرفته شده، اما آنها به هیچ وجه شرح حال گونه و مستندسازی نیستند. از بسیاری حادثه ها بهره گرفته می شود که زاده تخیل من است. اما باید اذعان کنم که این دو رمان و همچنین رمان «درازنای شب» بیشترین بهره را از زندگی گذشته من گرفته اند


آریا من احمدی/ محمد قاسم زاده در کتاب «داستان نویسان معاصر ایران» (هفتادسال داستان نویسی) می نویسد: «نثر میرصادقی نه ابهامی دارد و نه مشخصه یی. او ساده می نویسد و نثر را تنها به عنوان وسیله یی برای انتقال درونمایه به کار می برد.» به زعم وی، میرصادقی پرکارترین و درعین حال کم تاثیرگذارترین داستان نویسان معاصر است. حسن میرعابدینی نیز در «هشتاد سال داستان نویسی ایران» می نویسد: «شهرت میرصادقی به داستان هایی است که بر اساس خاطرات دوره کودکی نوشته» و می افزاید: «در بهترین آثارش از نظرگاه یک کودک به زندگی مردم محلات سنتی جنوب تهران می پردازد... او داستان های تمثیلی هم نوشته، اما به اندازه داستان های واقع گرایانه اش توفیق نیافته است.»

 

دکتر حسین پاینده نیز در جلد اول «داستان کوتاه در ایران» می نویسد: «برخی از داستان نویسان ما در همان دوره [دهه چهل و پنجاه] زندگی شهری را با سبکی رئالیستی می کاویدند تا فقر مفرط اقشار تحتانی جامعه، فاصله زیاد بین طبقات مرفه و محروم، استثمار کارگران و زحمتکشان و سختی های زندگی آنها، بروکراسی و فساد دستگاه های دولتی و خفقان و سرکوب حکومت را در داستان هایشان منعکس کنند.» و در کنار نام هایی چون: علی اشرف درویشیان، جلال آل احمد و احمد محمود، به میرصادقی نیز اشاره می کند و اینان را به عنوان برجسته ترین رئالیست های ایرانی معرفی می کند.

 

اکنون با انتشار رمان «رهایی» از سوی نشر «اشاره» که به گفته میرصادقی این رمان در کنار «دنیای همه رنگ» که هنوز منتشر نشده آنچه در پی می آید، همه آنچه در گفت وگویی که در منزل ایشان در «دربند» انجام دادیم، نیست. آقای میرصادقی بسیاری از آنچه در گفت وگو مطرح شده بود را به دلایلی که وی حساسیت های بر خود و آثارش می داند، حذف کردند و در جاهایی برخی از پرسش های مرا هم. وقتی از وی می پرسم «در جاهایی از رمان، زبان آنقدر رو آمده است که تنها رونوشتی از واقعیت است و این خطر را ایجاد کرده برای رمان، که داستان را در مرز همان توضیح دادن و گزارشی از وقایع عینی روزمره که بیشتر خاطره گویی است، قرار داده باشد» پرسش و پاسخ را حذف می کنند.

 

یا وقتی از وی می پرسم «آقای میرصادقی بهتر نبود به جای رمان، کتاب را به شکل یک اتوبیوگرافی می نوشتید؟ این را از این بابت می گویم که شاید این اتفاقات به شکل یک زندگینامه بهتر می توانست مقاصد خود را به خواننده برساند.» یا وقتی آقای میرصادقی به «ابهام» در زبان و نثرش می پردازد، به وی می گویم من در نثر و زبان شما ابهامی ندیدم، باز هم پرسش و پاسخ حذف می شود. جاهای بسیاری هم که بحث به موقعیت زمانی و مکانی داستان و انطباق آن با وضعیت کنونی کشیده می شود، باز هم پرسش ها و پاسخ ها حذف می شود.

 

آنجا هم که انتقادهای تند و تیزش را بر شیوه و شگرد داستان نویسی هوشنگ گلشیری و به ویژه رضا براهنی که به زعم وی ضربات جبران ناپذیری بر پیکره زبان و ادبیات داستانی فارسی وارد کرده است جهت می دهد، چشم پوشی می کند و آنها را حذف می کند. هرچند خوشبختانه در اینجا «عوض کردن پرسش ها» اتفاق نیفتاد، اما باز با حذف برخی از پرسش و پاسخ ها، گفت وگو به سمت دیگری جهت داده شد، اما با این همه انصاف حکم می کند از آقای میرصادقی کمال تشکر را داشته باشم به خاطر لطف و مهر بی دریغ شان در این مصاحبه.


آقای میرصادقی گویا رمان «رهایی» در اصل یک رمان حجیم بوده که این رمان فعلی بخشی از آن است که سانسور شده؟


درست است. چند سال پیش رمانی با عنوان «آسمان رنگ رنگ» از من برای دریافت مجوز به وزارت ارشاد رفت و بعد از نزدیک به دو سال با اصلاحیه های بسیار برگشت؛ اصلاحیه هایی که جان اثر را می گرفت و ساختارش را به هم می ریخت. و عملا انتشار آن را ناممکن می کرد. رمان دو بخش داشت. بخش ابتدای آن در ایران می گذشت و بخش بعدی در انگلستان. در اسفند ۱۳۹۰ مساله یی موجب شد که من باز به سراغ این رمان بروم و متوجه شدم اصلاحیه های بخش اول زیاد صدمه یی به رمان نمی زند. آن را باز نویسی کردم، شد رمان «رهایی»، بعد از چندی سراغ بخش دوم رفتم و آن را نیز دوباره نوشتم و نامش شد: «دنیای همه رنگ» که خوشبختانه بدون هیچ ممیزی اجازه انتشارگرفت. اما موضوعی باعث شد که از انتشار نیافتن «آسمان رنگ رنگ» خیلی خوشحال بشوم. ممیزی خدمت بزرگی به من کرده بود.


یعنی ممیزی ارشاد، به عکس دیگران، در عمل برای شما مفید واقع شد؟


(با خنده) بله، خوشبختانه. در بازخوانی رمان، دیدم چه گندی زده ام. شرم آور بود! نکته ها و توصیه هایی که هر هفته به دانشجوهایم یادآوری می کردم، خودم در این رمان به کار نبسته بودم. اگر کتاب منتشر می شد، هیچ وقت خودم را برای این اشتباه ها نمی بخشیدم.


این اشتباه ها چه بود؟


در جستاری که با نام «هشدار» نوشته ام و در کتاب «داستان و داستان نویس» آمده و به انتشارات نیلوفر سپرده ام و هنوز برای کسب مجوز نرفته، به بعضی از این گندکاری هایم اشاره کرده ام. در اینجا فقط یکی از آنها را توضیح می دهم. یکی از مواردی که انقلابی در شیوه نگارش داستان به وجود آورد، شیوه بازنمایی و تصویری به جای توضیح و توصیف بود که من در رمان رعایت نکرده بودم، با انشانویسی و جمله پردازی قدرت داستان را گرفته بودم و به بیراهه رفته بودم. شنیده بودم بعضی از نویسنده های بزرگ نیز مرتکب چنین اشتباه هایی می شوند.


مثلا چه کسانی آقای میرصادقی؟


همینگوی رمانی دارد که در ایران با نام «در راه خرابات، در چوب تاک» منتشر شده. نام اصلی اش «آن سوی رودخانه و در میان درختان» است. همه منتقدها بر بی ارزشی آن حکم داده اند. اخیرا کازئو ایشی گورو، نویسنده انگلیسی ژاپنی تبار اشاره یی به این رمان کرده که من آن را در جستار «هشدار» نقل کرده ام. و آن را برای تان می خوانم. «عنوان آن سوی رودخانه و در میان درختان» عالی است ولی تفاوت میان عنوان و کیفیت رمان یکی از فاحش ترین تفاوت هایی است که من در ادبیات جهان به آن برخورده ام. شگفت آور است کسی که چنان عنوانی نوشته، توانسته باشد چنین رمان مهملی بنویسد»!


هر دو رمان به شکل کنونی شان، به هم ارتباطی ندارند؟


بله، اما این ارتباط غیرمستقیم است. هر دو تا درحد و معنای رمان استقلال خود را دارند، غیر از دو شخصیت اصلی آنها، کمال و مسعود، رمان برحسب حادثه های تازه در محیط غربت، شخصیت های دیگری پیدا می کند. اگر اسمی از شخصیت های رمان اول برده می شود، به اشاره است.


یعنی محوریت شخصیت «رهایی» سرگذشت یک نویسنده است در ایران تحت فشار قرار دارد، در رمان «دنیای همه رنگ» به درونمایه دیگری با شخصیت متفاوتی تبدیل می شود؟


بله، سیر و سیاحت درونی و بیرونی است که در دنیای تازه شخصیت تجربه می کند.


تا چه حد این شخصیت واقعی است؟ حادثه هایی که در دو رمان اتفاق می افتد، چقدر از زندگی خودتان گرفته شده؟


اغلب خواننده ها این سوال ها را از نویسنده ها می کنند. برای من مایه اصلی بیشتر داستان هایم از حادثه های زندگی ام گرفته شده، اما آنها به هیچ وجه شرح حال گونه و مستندسازی نیستند. از بسیاری حادثه ها بهره گرفته می شود که زاده تخیل من است. اما باید اذعان کنم که این دو رمان و همچنین رمان «درازنای شب» بیشترین بهره را از زندگی گذشته من گرفته اند.


یعنی کمال، شخصیت اول «رهایی» و «دنیای همه رنگ» و رمان «درازنای شب» همان شمایید؟


بله، این نام در بعضی از داستان های من نیز تکرار می شود. البته این کار منحصر به من نیست، نویسنده های غربی از چنین ترفندی بسیار استفاده می کنند و در میان نویسنده های ایرانی نیز معمول است. اسماعیل فصیح و احمد محمود از جمله آنها هستند.


به نظر من، اگر اشتباه نکنم، زمان و محیط داستان به دهه شصت برمی گردد.


من سعی کرده ام تا حدی که امکان دارد زمان و محیط داستان را مشخص نکنم، اما «دنیای همه رنگ» همان طور که گفته شد، دنباله «رهایی» است وقتی پایان می یابد که در ایران انقلاب شده است.


این داستان مربوط به زمان شاه است؟ واقعا؟ ولی من نشانه یی که دال بر زمان شاه باشد نیافتم و نشانه هایی هم که برای مشخص کردن زمان داستان در رمان یافتم مثل «کمیته»؟


کمیته در زمان شاه هم بود و از آن با عنوان «کمیته مشترک» شهربانی یاد می کردند که در بگیروببندها با ساواک همکاری می کرد.


ولی آقای میرصادقی، ممکن است چند سال بعد یا نسل های بعدی نتوانند با این رمان ارتباط برقرار کنند؛ چراکه هم زمینه تاریخی رمان نامشخص و گنگ است و هم هیچ نشانه ملموسی که آن دوره تاریخی را نشان بدهد در این رمان نیست؟


یک رمان نویس حد بالایش این است که از یکبار مصرفی خود را خلاص کند که برای جوان های ۴۰/۳۰ سال بعد هم این رمان تازگی داشته باشد. اگر ارائه وقایع داستان جنبه عام داشته باشد، حتما با آن ارتباط برقرار می کند. به بیانی دیگر، اگر من به جزییات خاص زمان و مکان وقوع حوادث تاریخی بپردازم، عام بودن را از آن گرفته ام و داستان مربوط به همان دوره می شود. یکی از مسائلی که امروز در داستان نویسی مطرح است، این است که نشانی خاص ندهید، آمار ندهید. مثلا وقتی محیط و محل وقوع داستان با جزییات همراه باشد، خصوصیت استنادی به آن می دهد و از واقع گرایی به واقع نگاری می افتد. امروز اگر از «مدیر مدرسه» آل احمد صحبت شود به خاطر نثر آن است، نه موضوع داستان. داستان یک تاریخچه است. مسائلی که در آن آمده، کهنه شده. خواننده هایش را از دست داده. برعکس آن «سووشون» دانشور است که در زمان انتشارش خواننده داشت و حالا هم دارد. یعنی ادبیات است و ماندگاری آن و «مدیر مدرسه» چون بیشتر خواننده هایش را از دست داده و به مرور دارد فراموش می شود، ادبیات نیست. من سعی کرده ام در همه آثارم جنبه عام بودن را رعایت بکنم تا چقدر موفق شده ام، این خواننده ها و زمان هستند که باید بگویند.


یک نکته بارز و قابل توجه برای من، در فصل پنجم رمان است که داستان را از رئالیسم همیشگی شما به یک نوع غیرواقع گرایی یا یک نوع امر نامحتمل نزدیک می کند: آنجا که دو کبوتر به تماشای کمال نشسته اند و باهم راجع به او حرف می زنند اما فقط در همین جا این اتفاق خوب می افتد.


بله، خیالپردازی است. در جاهای دیگر هم از آن به صورت های دیگر استفاده کرده ام. انسان در مواقع اضطرار و تزلزل روحی به خیال پناه می برد. شخصیت داستان گرفتار چنین تزلزلی است و برای اینکه تکیه گاهی پیدا کند، به گفت وگوی ذهنی دو کبوتر که در قصه های سنتی به یاری عاشقان می آیند، پناه می برد. کبوتر اولی گفت: «خواهر؟» کبوتر دومی گفت: «جان خواهر!» کبوتر اولی گفت: «این جوان عاشق اگر از کوچه پس کوچه ها برود، به وصال دلدار خود می رسد. » رویا و خیال جزو واقعیت ها و نیازهای زندگی است و بدون آنها زندگی قابل تحمل نیست و سرد و تهی است و آنها در مکتب واقع گرایی جایگاه بلند و تردیدناپذیری دارد، به خصوص در داستان های واقع گرای امروزی که تحولات بسیاری نسبت به گذشته یافته است و انواعی از آن به وجود آمده که آخرین آن داستان های واقع گرای جادویی است. من سعی کرده ام در رمان «رهایی» نوعی از واقع گرایی را به کار ببندم که شاید بتوان از آن با عنوان «واقع گرای امپرسیونیستی» یاد کرد که گفته اند نخست در داستان های چخوف بازنمایی شده و بعد شگرد همینگوی در داستان هایش شد. نوعی از بازتاب تصویری و نماشی از خصوصیت های پنهان عاطفی و روانی که یکی از مولفه های مدرنیسم است: توضیح نده، نشان بده. سعی من در نگارش «رهایی» بر همین امر استوار بوده تا چه حد در این راه موفق بوده ام، نمی دانم!

 


تا جایی که یادم می آید در چند جا درگیری های ذهنی کمال را نیز با خودش نشان داده اید که در خیال و ذهنش اتفاق می افتد.


این نشان دادن اغلب با شیوه های خودگویی و تک گویی درونی مستقیم و غیرمستقیم صورت می گیرد.


آقای میرصادقی، در این رمان دیگر از نظرگاه کودک راوی داستان های پیشین شما خبری نیست. در داستان های آغاز نویسندگی تان تـوجه به دوران کودکی بسیار است، منظورم داستان هایی است که کودکی از ماجرا های خانوادگی اش صحبت می کند به طور مثال با خطاب «حاج آقایم» و «عزیزم»، اغلب از نظرگاه اول شخص داستان را نقل می کند.


به شهادت تاریخ، انتشار این نوع داستان ها نخستین بار از من بوده است، من نخستین کسی هستم که این نوع داستان ها را به این شیوه روایت کرده ام. آل احمد بعدها همین لحن و شیوه را در داستان هایی که در مجموعه «پنج داستان» گرد آمده و در دیگر داستان هایی که به زبان کودکی داستان را نقل می کند، به کار برد. «بابام» و «مادرم» را جانشین «حاج آقایم» و «عزیزم» کرده است. نخستین داستانی که با این شیوه نوشته شده، داستان «برف ها، سگ ها، کلاغ ها»ی من است که در ۱۳۳۷ در مجله «سخن» چاپ شد و جایزه اول داستان نویسی را نیز برد.


اجازه بدهید راجع به زبان دا��تان هم صحبت کنیم. آن نثر و زبان ساده و پیراسته شما از نخستین کارهایتان تا «رهایی» همچنان هست. من دنبال یک اتفاق نو و تازه در زبان و نثر شما بودم اما گویا همه عناصر بیشتر در خدمت انتقال درونمایه است و فرصتی برای ارائه خود ندارند. از سوی دیگر به نظر من زبان در این رمان به عنوان یک عنصر تزیینی به سمت شعارزدگی و گاه رمانتیسیسمی ساده جهت گرفته است.


این برمی گردد به تکنیک داستانی که ارائه می دهید. اصلا ربطی به تازگی و نوبودن نثر ندارد. همینگوی در قله نویسندگی مدرن جهان قرار دارد و در داستان هایش نثر روان و ساده یی را به کار می برد که به قول فاکنر هیچ نیازی نیست که به فرهنگ لغات مراجعه کنید. من اگر موضوع داستان اقتضا بکند، از نثر و زبان نوشتاری و باستان گرا و غیرساده به قول شما نو و تازه نیز استفاده کرده ام اما به طور کلی خواسته ام همان راه همینگوی را بروم و معتقدم که تکنیک در کار نباید خود را نشان بدهد و به چشم بزند. در «رهایی» به خصوص بر این امر آگاهانه تاکید داشته ام، فکر می کنم نمایشی ترین اثر من است البته من آگاهم که بعضی از نویسنده های ما تحت تاثیر بعضی از نویسنده های غریی بر زبان تاکید دارند و از نویسنده های ما ابراهیم گلستان و هوشنگ گلشیری از این جمله هستند. من به دلایلی که در اینجا محل صحبتش نیست، موفقیتی در کار آنها نمی بینم. زبان من ساده و روشن است، این امر آگاهانه و عمدی است و اقتضای داستان های واقع گرا چنین حکم می کند اما ویژگی سفیدخوانی بر آن حاکم است. به ظاهر همه چیز به قول شما رو است اما روان شناختی وقایع و شخصیت ها تلویحی و پنهان است و خواننده باید خود دریابد. مثلا دختر محبوب کمال آنقدر نسبت به او بی اعتناست که حتی اسم او را زیر داستانش نمی بیند .

 


این کنش داستانی و عاطفی که می گویید، در یک جاهایی به صرف تاکیدتان روی زندگی شخصی تان به نظرم به رمان تحمیل شده. منظورم این است که داستان یک روایت خطی است، که ماجرای نویسنده شدن کمال کمالی را از دوره ابتدایی تا دانشکده و بعد ماجرای عشقی و استخدام شدن و سرانجام بیماری اش را در پی می گیرد. به زعم من طرح داستان نتوانسته از کلیشه هایش فاصله بگیرد، آن هم بیشتر شاید به این دلیل که داستان از اتفاق داستانی تازه یی تهی ا ست، یعنی آدم های واقعی در برابر کلیشه های همیشگی؛ کلیشه هایی که تنها روایت می شوند، نه بازتولید در روایتی دیگرگونه. این را از این بابت گفتم که پیش تر «رهایی» را نمایشی ترین اثرتان برشمردید.

 


به صرف آنکه روایت رمان خطی است، نمی توان آن را کلیشه یی خواند. از ویژگی های بنیادی آثار مدرنیستی کیفیت تصویری و نمایشی آن است و همان طور که پیش از این گفتم کوشیده ام بیشتر در «رهایی» به بازنمایی ماجراها بپردازم تا بازگویی آنها. باز برمی گردم به همینگوی، به تقریب کل آثار او به روایت خطی است و آثار او در تارک ادبیات مدرنیستی جهان قرار می گیرد و به شهادت منتقدها و داستان شناسان نخبه جهان، کیفیت عینی و نمایشی آنها بیش از هر نویسنده معاصر جهان است. من می توانستم ماجراهای «رهایی» را با زمان های غیرخطی روایت کنم، همان طور که در رمان «اضطراب ابراهیم» کل دوره یی طولانی از زندگی شخصیت اصلی داستان را طی یک هفته روایت کرده ام. زمان غیرخطی یکی از مولفه های مدرنیستی است اما همه مشخصات آن نیست. من به ساختاری اعتقاد دارم که بهتر بتواند معنای داستان را دربربگیرد و داستان را به کمال ببرد.


من به نوپردازی ها و مدهای روز و نوظهور اعتقادی ندارم. هر نویی کهنه می شود و برای من آنچه مهم است، کمال کار است. شاید به عنوان مثال بد نباشد اشاره کنم که مثلا در تمام فصولی که شخصیت اصلی اثر، به اصطلاح درگیر ماجرای احضار برای بازجویی است و در همه جاهایی که به اشاره مستقیم یا غیرمستقیم (در حد گفتن اینها، آنها، ایشان، مامورین و...) از حضور ماموران سانسور و خدمه خفقان حکومتی ذکری شده، حتی یک بار هم کلمه «ساواک» نیامده. گویی اصلا چنین سازمان مخوفی وجود نداشته یا داشته و آقای میرصادقی تعهد داده خودش را هم که بگویند (البته به سبک و سیاق خود) اما به هیچ وجه اسمش را نیاورند! رمان و انتخاب یک نویسنده به عنوان شخصیت اول آن، می توانست به جای پرداختن به مسائل اداری جزء توصیف فال گرفتن از خانم های منشی اداره برای نشان دادن سرگرمی جناب نویسنده (لابد برای نشان دادن سطح پایین فرهنگ در بین این قشر از کارمندان!) یا تشریح دشمنی های بی آب ورنگ کسانی که با امر کتاب و کتابخوانی به طور کلی مخالفند، به گوشه یی از تاریخ ادبیات معاصر ایران، گوشه هایی که از نگاه تاریخ نویسان و علاقه مندان به تاریخ معاصر نادیده و مغفول واقع شده بپردازد. می توانست میزان حضور واقعی نویسندگان را در شرایط انقلابی آن دوران، درگیری های واقعی شان با ساواک، محدودیت ها یا امکانات، جریان های های ادبی و هنری، محافل و گروه ها و دورهمی های واقعی به تصویر بکشد یا حداقل به آنها ناخنک بزند.


آقای میرصادقی می توانست حداقل یک بار نویسنده اش را بفرستد جلوی دانشگاه و تصویری از کتابفروشی های آن راسته را در کتابش بیاورد. می توانست مثلا خیلی تصادفی غلامحسین ساعدی را ببیند که هر روز عصر در پیاده روی خیابان شاهرضا (انقلاب فعلی) قدم می زند، دانشجوها دورش را می گیرند و او برایشان از کتاب های تازه، از حوادث تازه، از فیلم های تازه یی که دیده و از نمایش های تازه یی که در حال اجرا هستند بگوید. بگوید که ساواک مثلا برای فشار آوردن به او تازگی ها دو، سه پاسبان سر کوچه شان گمارده تا هروقت، شبی، نصفه شبی که به خانه خودش برمی گردد، به عنوان مست یا دزد و ولگرد، چند ضربه باتومی نثار کتف و کفلش کنند، آن طرف تر یکی دیگر، سعید، احمد، فروغ، سیمین، هوشنگ، یکی دیگر و یکی دیگر...


شاید انتظار بیجایی دارم. شاید برای همین است که چهل، پنجاه سال نویسندگی داستان و رمان به همین سان و همین شیوه ادامه داشته و انگار قرار است همچنان داشته باشد! شاید کسی نمی خواهد چیزی بگوید. شاید کسی، چیزی ندیده که بگوید! شاید کسی نگاه نمی کند یا می کند، اما چیزی نمی بیند که بگوید. برای همین است که سال ها است نمی گوید، اگر بعدها هم نتواند بگوید!

کلمات کلیدی :
نظرات بییندگان :

بهترین مشاغل و خدمات شهر خود را ، در سایت نشونه پیدا کنید.

مشاهده سایت نشونه