گفت وگو با آیدین آغداشلو درباره احمد شاملو به مناسبت سالمرگش


گفت وگو با آیدین آغداشلو درباره احمد شاملو به مناسبت سالمرگش - تصویر 1

سال ها پیش آیدین آغداشلو و شمیم بهار در مجله «اندیشه و هنر» در ویژه نامه ای به احمد شاملو و شعرش پرداختند. حالا پس از سال ها و در سیزدهمین سالمرگ احمد شاملو، آغداشلو از «شاملو» می گوید، از «شاملو شدن و شاملو ماندن»: «بزرگی شاملو با بزرگترشدن من آب نرفت و کوچک نشد که بزرگتر هم شد. همیشه همان غول تناور و تنومندی باقی ماند که هربار در هر دوره ای از عمرم، با هر نظریه جدید و عقاید متفاوت و اعتقادات تازه ای که پیدا کرده بودم، هربار با این محک های تازه با شاملو مواجه شدم، از اعتبار و مقام و منزلتش یک سر سوزن کاسته نشد و همین حالا هم که دارم درباره شاملو صحبت می کنم، از هیبت آن روزگارانش می لرزم.

 

چون آسان نیست شاملوشدن و شاملوماندن.» آغداشلو با نگاهی دوباره به شاملو، شعرها و عقایدش به بازخوانی ا. بامداد می پردازد، اینکه شاملو چقدر تغییر کرده یا دست نخورده مانده است: «شاملو هم مثل هر هنرمند دیگری قوسی را طی می کند و اوج و فرودهایش را دارد. بعضی ها قوس های متعددی را طی می کنند، بالا و پایین می روند، بعضی ها هم قوسشان در نقطه اوج ثابت می ماند.

 

نظر مرا درباره آنچه که در شماره مخصوص شاملو – در مجله اندیشه و هنر سال۴۲ – نوشته ام می پرسید، خب، طبیعتا نظر من خیلی تغییر کرده. همیشه شیفته شعر شاملو بودم، در همان دهه ۴۰ و با وجود اینکه هیچ وقت آدم سیاسی ای نبودم به معنای چپ و شاملو سیاسی بود به معنای چپ، مانع این شیفتگی نشد.» آغداشلو بیش از همه از شخصیت منحصربه فرد شاملو می گوید. شخصیتی که در کنار تسلط او به شعر و «زبان» از او شاعری ملی ساخت، اسطوره ای که گرچه به زعم او این اواخر مرتب شعر گفت اما نوعی خودداری در شعرهایش پیدا شد که برایش آسان نبود.» آغداشلو از جایگاه شاملو در حوزه های دیگر هم می گوید:

 

«شاملو در حوزه های بسیاری جریان ساز بود و در تاریخ مطبوعات معاصر ایران، نقش عمده ای داشت؛ مجله های مختلفی را سردبیری کرد که اغلب این مجله ها بسیار اثرگذار بودند در نسلی که تشنه دانستن و تشنه ارتباط و در حال رشد بود و کار روزنامه نگاری را بسیار دوست داشت. به آن به دیده اکراه و آب باریکه و شغل جنبی نگاه نمی کرد. بخشی از وظیفه اجتماعی که او همیشه نسبت به آن متعهد بود، در این کار شکل می گرفت.» بیش از یک دهه از غیاب «احمد شاملو» می گذرد و سیزدهمین سالمرگ شاعر در حالی فرا می رسد که هنوز کمتر شاعری توانسته امکان هایی فراتر از آنچه شاملو در شعر معاصر ایران پیش روی گذاشته، ایجاد کند.

 

آیدین آغداشلو در این گفت وگو با اشاره به این وضعیت که «شعر در مسیر دیگری افتاد. شعرایی از نسل سوم آمدند و دیدگاهشان تفاوت داشت با قبلی ها، اینها شعرای آوانگاردی بودند که دنباله کار رویایی را گرفته بودند و شعرایی هم بودند که در این دوره جایگاه عمده تری پیدا کردند نسبت به آن چیزی که حقشان بود، از این خلأ استفاده کردند و تخته پوست خودشان را پهن کردند. البته کسان دیگری هم بودند، شعرای خیلی خوبی که هیچ وقت به آن درجه از محبوبیت یا مقبولیت نرسیدند و با وجود اینکه کارشان از اغلب هم دوره ای هایشان بهتر بود ولی به هرحال، شاید به همان سهمی که به آنها رسیده بود قناعت کردند.» بر لزوم مواجهه انتقادی با شعر شاملو تاکید می کند تا «تصویر واضح تری از شاملو به عنوان شاعر مهم دوران خودش ترسیم شود.»

 

شما حدود ۵۰سال پیش همراه دکتر ناصر وثوقی و شمیم بهار، مجله ای را منتشر می کردید به نام «اندیشه و هنر». در سال ۴۲ یعنی ۵۰سال پیش، در این مجله پرونده ای را به ا. بامداد (احمد شاملو) اختصاص دادید. حالا پس از ۵۰سال، شرایط اجتماعی و سیاسی عوض شده، خود شما هم بالطبع عوض شده اید و شاملو هم تا زمانی که زنده بود، خودش و دیدش و کارهایش هم احتمالا عوض شده اند. می خواهم بدانم که چه میزان نظرات آن سال های شما تغییر کرده و چقدر دست نخورده مانده و خود شاملو هم به چه میزان تغییر کرده یا دست نخورده مانده. فکر می کنم برای ورود به این بحث اگر از شعر شاملو شروع کنیم بهتر باشد. کیفیت شعر شاملو، یعنی آن چیزی که تا سال ۴۲ و دفترهای «هوای تازه» و «باغ آینه» که در آن سال ها آخرین چیزهایی بود که از او به چاپ رسیده بود تا آخرین دفترهای شعری که شاملو بیرون داد چقدر تغییر کرده، یا اصلا تغییری کرده؟

شاملو هم مثل هر هنرمند دیگری قوسی را طی می کند و اوج و فرودهایش را دارد. بعضی ها قوس های متعددی را طی می کنند، بالا و پایین می روند، بعضی ها هم قوسشان در نقطه اوج ثابت می ماند. یعنی قوس هایی به دنبال هم در آسمان زندگی هنری هنرمند ثبت می شود و هر قوس سوار قوس زیرین می شود تا به یک نقطه کمال برسد. و این اوج قله وقت هایی تا زمان مرگ هنرمند ادامه پیدا می کند، وقت هایی هم خودش زنده می ماند ولی دیگر جلوتر نمی رود و به زندگی روزمره اش ادامه می دهد. مثل آرتور رمبو. رمبو بهترین شعرهایش را در همان سنین ۲۰سالگی اش گفت و پس از آن بقیه عمرش را خیلی عادی سپری کرد. این اتفاق می افتد. اینکه نظر مرا درباره آنچه که در شماره مخصوص شاملو – در مجله اندیشه و هنر سال ۴۲ – نوشته ام می پرسید، خب، طبیعتا نظر من خیلی تغییر کرده.

 

پرسیدید نظر من تغییر کرده یا نکرده و خود شاملو چه تغییراتی کرده در طول کارش. خب، نظر من قطعا تغییر کرده: همیشه شیفته شعر شاملو بودم، در همان دهه ۴۰ و با وجود اینکه هیچ وقت آدم سیاسی ای نبودم به معنای چپ و شاملو سیاسی بود به معنای چپ، مانع این شیفتگی نشد. آن زمان شعرهای اجتماعی اش را هم دوست داشتم. ولی همان موقع هم، بر اساس همین متنی که با اسم مستعار فرامرز خبیری نوشته ام، شعرهای تغزلی اش برایم همیشه دلپذیرتر بود. ولی همچنان فکر می کنم اشعار سیاسی و اجتماعی شاملو قابل مقایسه نیست با اشعار تغزلی اش و اشعار تغزلی اش می مانند و اشعار سیاسی اش نمی مانند و آرزو کرده بودم که حالا که شاملو از میان ما رفته و گرد و خاک ها و حب و بغض ها نشسته، یا می نشیند، تصویر واضح تری از شاملو به عنوان شاعر بسیار مهم دوران خودش ترسیم شود و قوت و ضعف هایش مشخص شود. اما این اتفاق نیفتاد. این اتفاق نیفتاد چون شعر سال های بعد از انقلاب آرام آرام در مسیر دیگری افتاد.

 

شعرایی از نسل سوم آمدند که دیدگاهشان تفاوت داشت با قبلی ها، اینها شعرای آوانگاردی بودند که دنباله کار رویایی را گرفته بودند و آن نوع شعر را تجربه می کردند و شعرایی هم بودند که در این دوره جایگاه عمده تری پیدا کردند نسبت به آن چیزی که حقشان بود، در قیاس با شاملو و اخوان ثالث و فروغ فرخزاد. هرچند که از این خلأ استفاده کردند و تخته پوست خودشان را پهن کردند. البته کسان دیگری هم بودند، شعرای خیلی خوبی که هیچ وقت به آن درجه از محبوبیت یا مقبولیت نرسیدند و با وجود اینکه کارشان از اغلب هم دوره ای هایشان بهتر بود و با بعضی بزرگ ترین شاعران دورانشان پهلو می زدند ولی به هرحال، شاید به همان سهمی که به آنها رسیده بود قناعت کردند.

 

بهترین نمونه اش هم منوچهر آتشی است؛ یکی از بهترین شاعران دوران خودش که تخیلش، شاعرانگی اش، زبانش زبان فاخرش – کم نظیر است در آن دوره. یا سیمین بهبهانی که شاعر بزرگی است که قدرش به اندازه ای که لازم بود دانسته نشد و با قیل وقال ها و جبهه گیری مجالی به وجود نیامد تا جایگاه اصلی اش بازبینی شود. در نتیجه شاید بشود گفت که شاملو به عبارتی ماندگارترینِ همه اینها بود و این بخت را داشت که هم عمری طولانی کند و هم فرصت این را داشته باشد که تغییر دهد کار خودش را شکل کار خودش را – و با هوشیاری زیادی که داشت توانست سال های درازی در اریکه خودش بماند. اما آدمی مثل اخوان ثالث، که او هم شاعر بسیار مهمی است، دچار دگرگونی های شدیدی شد، طوری که نوع شعرش را تغییر داد و به قالب های سنتی بازگشت، غزل گفت و در یک خودویرانگری طولانی پس از آنکه نقطه اوجش را تجربه کرد مانند «آرتور رمبو» زندگی عادی اش را سپری کرد و سال ها طول کشید تا به مرگ جسمانی برسد. فروغ فرخزاد اما استثنا بود. چون در نقطه اوج خودش درگذشت و در نتیجه، همیشه در همان نقطه اوج مانده برای ما. هرچند بسیاری از شعرهای اواخر عمرش، قالبی، تصنعی، چپ زده و با غیظ اپوزیسیونی همراه است که فکر می کنم که قوس درخشش، رو به پایین حرکت کرده بود، که در آن لحظه درگذشت.

 

 

اینکه درباره شاملو نظرم چطوری شده، خب، طبیعی است که از آن شیفتگی خیلی زیاد فاصله گرفته ام، دور شده ام، آرام تر شده ام در داوری ام نسبت به شعر شاملو. دیگر شعرهای سیاسی اش را با قبولی اکراه آمیز تحمل نمی کنم. فکر می کنم در متن رسم روز جامعه آن روزگار و قضیه جریان چپ و حزب توده و شکست پس از کودتای ۲۸ مرداد، دارد عمل می کند. من وقتی اشعار شعرای چپ آن دوره را نگاه می کنم، همان یک شعر «زمستان» اخوان را به همه اشعار سیاسی شاملو ترجیح می دهم. چون فکر می کنم توانسته قالب غیرمستقیم و لایه لایه درخشانش را پیدا کند و یکی از بهترین شعرهای سیاسی اجتماعی دوران خودش را بگوید. در مورد شعر سیاسی شاملو اما اینطور فکر نمی کنم و فکر می کنم، تحت تاثیر بعضی از شعرای دوره استالینی، حتی، دارد شعر می گوید. یک مقداری هم از شعرهای «مایاکوفسکی» دارد تاثیر می گیرد و البته این نوع رسالت زورکی شاعر، در مورد شاملو خیلی صدق نمی کند اما به هرحال بخش عمده ای از عمرش را صرف موضوعی کرد که دیگر ارتباط مستقیمی با آن نداشت و به صورت خاطره برایش باقی مانده بود و این تصویر مبهم و کلی عدالت و مساوات اجباری، به صورت پس زمینه در شعرهایش عمل کرد، بی آنکه به یک حکمت تازه ای برسد.

 

 

کیفیت شعر شاملو از اشعار اجتماعی اش تا شعری مثل «در آستانه» که بیشتر درباره زندگی و مرگ است و کمتر بار اجتماعی آرمانگرایانه دارد، چه تغییری کرده است. فکر می کنید در این فاصله شعر شاملو بهتر شده یا بدتر...

بهتر و بدتر نشده. او پس از انقلاب هرچند که شعر می گفت مرتبا، ولی به نظر من مشخص است که نوعی خودداری در شعرهایش پیدا شده است که برایش آسان نبوده و تقریبا تا آخر عمرش با این مساله مواجه بود. ولی در طول سال های بعد از انقلاب کتاب هایی که قبل از انقلاب منتشر کرده و با آنها شناخته شده بود اهمیت افزونی پیدا کرد و تبدیل به شاعر تمام عیار دورانش شد و آرام آرام به جایی رسید که تقریبا هیچ شاعر دیگری نمی توانست به جایگاه او – از حیث اهمیت و اعتبار – نزدیک شود، شاعر ملی شد، شاعر مردم شد و شعرش تقریبا در همه سطوح و وجوه فرهنگی و حتی در میان مردم عادی نقل می شد و حتی بچه های دبیرستانی از شعرهایش تقلید می کردند یا شعرهایش را بازگو می کردند.

 

بنابراین به جایگاه بسیار عمده ای درمیان مردم دست پیدا کرد، ولی به هرحال عامل اصلی، شخصیت درخشان خود شاملو بود. در سال های آخر عمرش تا نبوغ و مهارت یا استادی فزونی گرفته اش. شخصیت او چنان پرقوت بود و کارآمد که نگذاشت از موضع خودش هیچ گاه عدول کند – و نکرد – و همه اینها در ارتقای جایگاهش موثر بود. اما اینکه آیا به خاطر این اعتلا، شاملو شاعر بهتری شد یا نه، این را در این فرصت نمی شود گفت. اما فکر نمی کنم شاملو قطعا شاعر بهتری شد، نسبت به شاملویی که در دهه ۴۰ شعر می گفت. اوج آن هیجان، آن بغض، آن تغزل و آن تخیل فوق العاده را در شاملوی تا اواخر دهه ۵۰ سراغ می کنم. اگر بخواهم شاملو را به یاد بیاورم با شعرهای این دورانش است. چون خب، شاملو هم مثل هر شاعر دیگری شعرهای گوناگونی گفته که لابد بسیاری اش از نظر او چندان قابل توجه نبوده. وقتی، شنیدم که جست وجو می کرد تا نسخه های اولین مجموعه شعرش را پیدا کند و نسخه ها را معدوم می کرد!

 

سال های بعد از انقلاب اصلا مقوله دیگری بود برای شاملو و من فکر می کنم مقارن بود با زمانی که اوج قوسش را طی کرده بود ولی چنان شاعر مقتدر و هوشمند و استادی بود که می توانست با چنین مساله ای کنار بیاید. در نتیجه به یک دورانی قدم گذاشت که بسیار پیچیده بود. با بالارفتن سنش شاید حتی از اشعار تغزلی اش هم فاصله گرفته بود. تغزل، به صورت یک آرزو در بسیاری از شعرهای بعد از انقلابش ظاهر می شود. ولی آن جوشش و حرکت بنیانی شعرهای تغزلی و عاشقانه دهه ۴۰ و ۵۰ اش را ندارد. طبیعی هم هست. در اینجا به تغزل بیشتر به عنوان یک خاطره دور رجوع می شود تا یک امر در جریان. اشعار اجتماعی اش هم در وجه ساده تر بیان می شود. خاطرم هست شعری را برای من می خواند که ندانستم بعدها این شعر تکمیل شد یا نه.

 

شاید هنوز جای کار داشت از نظر خودش. در این شعر زمین با آسمان صحبت می کند، می گوید، من آهن را از دل خودم بیرون می کشم، نه به خاطر اینکه شمشیر بزنم در راه آرمان ها، آهن را می خواهم تا زمین را با آن شخم بزنم. یک جور مک��لمه بود میان زمین و آسمان. مکالمه خوبی هم بود. تخیل و زبان خوبی هم داشت. اما اشعار تغزلی پیش از دوره انقلابش، از زیباترین اشعار تغزلی و عاشقانه های دهه ۴۰ به بعد است. و شاملو را به آنها می شناسم. همان چیزی که بعدها، آرام آرام، جا افتاد و از همان دهه ۵۰ هم مشخص بود. زبان فاخر و قدرت و استعداد فوق العاده اش در ساختن لغت ها و ترکیبات تازه – که از قدیم هم در شعر ایران حضور عمده ای داشت، یعنی صناعت شاعری، جای عمده تری در کارش پیدا کرد و این قدرت و تسلط در زبان (و زبان که می گویم منظورم تسلطی مثل دهخدا نیست به زبان فارسی بلکه اشراف و تسلط «شاعرانه» به زبان است، یعنی شاعرانگی زبان را به حد اعلا به کار گرفتن.) شاید این دلبستگی و مشغله، بستری شد برای اینکه شعرهایش قدری متصنع باشد. «ساخته» شده باشد شعرهایش تا «آمده» باشد.

 

 

می خواستم سوالی در همین مورد از شما بپرسم. میزان احساس شاملو، با توجه به همین تسلطی که بر زبان دارد و زبان فاخری که دارد و ساختگی بودن آن، حتی در برخی از شعرهای قبل از انقلابش که به زعم شما بهترین اشعارش است، چه تناسبی با هم دارد. تا چه حد از درونش می آید و تا چه حد آن مهارت و استادکاری و زبان است که خودش را به نمایش می گذارد. یادم می آید یک بار، در مورد زبان فاخر شاملو، توجه دادید به سبک هندی که زبان بسیار پیچیده و فاخری دارد ولی محتوای چندانی ندارد...

شعر هندی محتوا دارد منتها شعر مکتب هندی مثل شعر صائب و دیگران، معمای پیچیده ای را طرح می کند که از یک ذهن خاص و استثنایی می آید، می گویم، کسانی مانند صائب، یا بیدل دهلوی، خیلی ها... وقتی که اینطور شعر می گویند، واقعا شگفت انگیز است. ولی شگفت انگیزی اش به دلیل معمایی است که وقتی حل می شود، لایه دیگری ندارد. اما همان لایه اول چنان طرح و ترفند غریبی دارد که می تواند بسیار جذاب باشد و این جاذبه تا قرن ها ادامه پیدا می کند. شعر شاملو به این نزدیک می شود در جاهایی، منتها با صناعتی که خاص خودش است و با صناعتی که خاص شعر دورانش است. او می تواند وارد این بازی شود و می شود خیلی جاها. اما اینکه در پی آن چه سیلابی جاری می شود، جای صحبت دارد. در این زبان خاص و مخصوصا در اشعار دهه آخر عمر شاملو، شاید آن جریان سیال و جاری در شعرهای دهه ۴۰ اش را نشود سراغ کرد و شاید به این روانی و وضوح جاری نباشد، ولی او همچنان شاعر بزرگی است که دارد با کلمه کار می کند و تخیل بسیار غنی و پرباری دارد. شاملو آبشخورهای متعددی داشت: موسیقی یکی اش بود، ادبیات کهن ایران یکی دیگرش، بدون اینکه بخواهد در نقش متخصص ظاهر شود. شاملو با شعر جهانی آشنایی داشت و در جریان تحولاتش بود و آدم بسیار آگاهی بود.

 

 

سوال من این بود که چه در شعرهای تغزلی شاملو، چه در شعرهای اجتماعی اش چه میزان صمیمیت و واقعیت در کار است و چه میزان استادکاری و پرداخت زیبای جملات و ساخت زبان است؟

شاملو شاعر چیره دستی است. در دوره هایی – همان طور که اشاره کردم – مولفه های مختلفی یک جا جمع می شود. مهدی اخوان ثالث هم شاعر بسیار بزرگ و چیره دستی است و به زبان فارسی تسلطی بی چون وچرا دارد. هردو دارند. حاصل جمعی که در شعر دهه ۴۰ تا ۵۰ اش بیشترین حاصل را داد.

یعنی هماهنگی بیشتر است.

هماهنگی بیشتر است و این کمال اعتدال در این دوره شاید بیشتر دیده می شود. ولی حتی آخرین شعرهای منتشر شده شاملو، نه تکراری است و نه تصنعی است به یک معنا. شاید به یک نوعی از قدرت ساماندهی در شعرش رسیده که جاهای غایب را، یعنی جاهایی که نمی تواند بگوید، یا جاهایی که از آنها دور شده، با تسلطش به قالب شعر، به ساختار کلام، به لغات و ترکیبات خاص، غالب می کند به آن جریان حس سیال جاری پرخروش. خروشش کمتر می شود ولی صناعت و استادکاری شعرش بیشتر می شود و این مختص شاملو نیست فقط. هر شاعر یا هنرمند سالخورده ای وقتی دهه ۶۰ عمرش را می گذراند، این «منریسم» در کارهایش دیده می شود. حتی مثلا در کار «پابلو پیکاسو» یا «الیوت» هم کارهای آخر عمرشان یک جور رجعت است به دوره های موفقیتشان. خلاقیت و سیلان تازه و خاصی در آنها نمی بینیم. شعرهای «اونگارتی» هم همین طور است. الیوت که در شعرهای بلندش میزان نبوغ و درک و شعور و شناخت و سواد و علم و اطلاعش به اسطوره و به هرچیزی در حد کمال است، ولی باز هم در کارهای آخرینش یا در کارهای آخر عمر ازرا پاوند و دیگران، همچنان می بینیم انگار یک جور آرام ترشدن، یک جور ته نشین شدن و نوعی با گذشته خود کارکردن، دوره های موفقیت را تکرارکردن، «منریست» خود بودن، دیده می شود. نقاش ها و موسیقیدان ها هم همین طورند. نگاه کنید به تاریخ موسیقی غرب، این قاعده را در آنجا هم به راحتی می توانید ببینید. جاهایی هم ممکن است اینطور نباشد و آدم های خاصی مثل «گوستاو مالر» وجود داشته باشند که در کارشان جریان تجربه و حوزه های تازه خلق کردن بیشتر باشد. ولی این مشکل اصلی و عمده شاملو نیست. اگر مشکلی قرار است باشد، مشکل شعرهای اواخر عمر مهدی اخوان ثالث است.

 

 

می خواستم درباره آن «من» هنرمند بپرسم که بعضی از هنرمندان دارند و بعضی از شاعرها خیلی بیشتر دارند و در نهایت به مسایل زندگی خودشان و من خودشان در شعرشان بازمی گردند. آیا شاملو، به عنوان یک شاعر اجتماعی، هیچ وقت «من»ی داشته و اگر داشته چقدر پنهان بوده، چقدر آشکار؟

خیلی هم آشکار است. شاملو اصلا می خواهد به جایگاه بلندی تکیه بزند. طوری که گذشته و حال را و کل جهان را از بالا تماشا کند و گزارش دهد و داوری کند این جریان دایما در حال تغییر و تحول شگفت انگیز را. شاملو جاهایی پیشگویی هم می کند. جاهایی نفرین می کند، جاهایی مواخذه می کند. به اساطیر نگاه می کند. زبانش در جاهایی به این زبان نزدیک می شود. به جهان «آرکاییک» علاقه دارد. در ترجمه هایش از «گیلگمش» یا رجوعش به تورات و کتاب مقدس...

 

 

یا «غزل غزل های سلیمان»...

بله، غزل غزل های سلیمان. خیلی زیاد به این بخش اسطوره ای علاقه نشان می دهد؛ چه در مجموعه اساطیری جهان باستان و چه اساطیری که ترکیب و تمهید می کند و اغلب هم سعی می کند به نوعی در این جایگاه خودش را قرار دهد، ابزارش را هم دارد. زبان را خیلی خوب می شناسد. تخیلی فوق العاده غنی دارد. در جاهایی هم ممکن است اشتباه کند. خب بکند! ایرادهایی را محمدعلی سپانلو درباره آن شعری که شاملو در توصیف به صلیب کشیده شدن مسیح گفته، ذکر کرده و حتی گفته تقطیع و صحنه پردازی این شعر شبیه فیلم «شاه شاهان» است که درباره زندگی و مرگ حضرت مسیح ساخته اند. ولی شاملو را اینطوری نمی شود نگاه کرد. شاملو یک مجموعه است. یک کل است. این ایرادها را نمی شود از او گرفت و به این شکل. کمی از بسیاری را گفتن است این. شکل مختصری است این نوع نگاه کردن به او. ولی جاهایی هم، بالاخره مثل هر شاعری یا ادیبی یا آدمی خب، اشتباه برداشت هم دارد. آدم کاملی که نیست! و شکر خدا که آدم کاملی نیست! ترجمه اش از قصه «باستانی سومری» که متن منشی زاده را دوباره ترجمه کرد! جای ایراد داشت. چون آن زبان خشن و ابتدایی و آرکاییک را تبدیل به زبان شاعرانه شاملویی کرد! نقض غرض بود دیگر. کل مفهوم آن منظومه اسطوره ای شگفت انگیز را تغییر داد. یعنی تقلیل داد.

یا در جاهای دیگری که عقاید شخصی او غلبه می کرد به شاعرانگی یا دوراندیشی اش. حافظی که تالیف کرد خیلی جاهایش ایراد داشت. چیزهایی که راجع به فردوسی گفت، خیلی جای بحث داشت، متعصبانه و از روی پیش داوری و پیش فرض های به ارث رسیده به او قضاوت کرد. اما همچنان جایگاهش جایگاه رفیعی است. چون این جور اسطوره ای کردن خودش و توجه به اساطیر و رجوع به آنها و به متون کهن را کمتر کسی دنبال کرد یا به این حد کمال رسید در شعر فارسی دورانش.

 


 

کمی راجع به خود شاملو و زندگی و شخصیتش صحبت کنید. یعنی هیچ وقت شاملو در عقایدش نرم نشد، درست است؟

شاملو درباره هیچ چیزی نرم نشد. درباره فردوسی هیچ وقت نرم نشد. هیچ وقت. درباره سعدی تجدیدنظر نکرد. ستایشش از مولانا باقی ماند همچنان و تغییری نکرد. نفرتش از موسیقی ایرانی و دلبستگی اش به موسیقی کلاسیک غربی دست نخورده ماند.

شاملو حتی قبل تر، فردوسی را یک ناظم خیلی خوب می نامد و نه شاعر و بعد هم یک سری مسایلی را در مورد غرض ورزی فردوسی در نشان دادن تاریخ در شاهنامه مطرح می کند. خب، آدمی مثل شاملو با آن میزان سواد و اطلاعاتش چرا چنین برخوردی با شاهنامه می کند، با شاهنامه که یک داستان است، یک اسطوره است و قرار نیست تاریخ باشد یا شخصیتی مثل ضحاک را به عنوان یک مصلح اجتماعی مطرح می کند و...

این خیلی به شاملو ارتباطی ندارد. بخشی از جریانی است که از خیلی پیش مطرح بود و محققان بزرگی مثل علی حصوری از بنیانگذارهای این نظریه بودند. نظریه هایی که از دهه ۳۰ به بعد ساخته و پرداخته می شدند و جنبه های سیاسی و حمایت از جهان بینی مارکسیستی داشتند. مصادیق خودشان را سراغ می کردند و پیدا می کردند – و وقت هایی هم جعل می کردند! به این ترتیب جابه جا می شد همه چیز. با تاریخ هم همین کار را کردند. فقط شاهنامه که نیست. به این ترتیب هرچیزی دوباره بازبینی می شود. دوباره پرونده ها بازگشایی می شوند. شاملو هم از این جریان برکنار نیست. خیلی از چپی های این دوره در بازنگری تاریخ و ادبیات گذشته و هرچیز دیگری، نظریه های تند و تیز عجیب و غریبی را عنوان می کنند. اینکه این نظریه ها می مانند امر دیگری است. حکم تاریخ حوصله و مجال بسیار دارد! ولی اینکه این بازنگری شروع می شود، به خودی خود چیز بدی نیست، هرقدر هم با تعصب آمیخته شده باشد، همچنان فایده دارد. آقای ناصر پورپیرار چند جلد کتاب منتشر کرد تا ثابت کند که ایرانی ها پیش از حمله اعراب فرهنگ چندانی نداشتند و بخش عمده ای از تمدن ایران قبل از اسلام را رد کرد یا زیر سوال برد. خب، این یک نظریه جنجالی بود و خیلی جاهایش هم درست و منصفانه یا دقیق نبود. اما اینکه آدم برگردد و تمام گذشته خودش را دوباره نگاه و دوباره تعریف کند، به خودی خود چیز بدی نیست.

 

 

پس به طور کلی می شود گفت که، تمام بدنه اصلی شعر و نگاه و زندگی شاملو را همان عقاید مارکسیستی اش شکل می دهد.

و... البته فقط نیست، چیزهای بسیار دیگری هم هست؛ احاطه و تسلط و عشقش به شعر کهن فارسی و احاطه اش به زبان فارسی است و احاطه اش به شعر و هنر معاصر جهانی است که از او یک شاعر ممتاز که استادانه با کلام کار می کند و لغت ها و ترکیب های تازه ابداع می کند، به وجود می آورد. عنصر غنی اشعار تغزلی اش به موازات دیدگاه های سیاسی اش حرکت می کند. یادمان هست که شاملو به نیما ارادت و علاقه داشت، نیما هم در باطنش چپ بود.

 

 

همسران شاملو، همسر اولش که از او چهار فرزند داشت، طوسی حائری و آیدا، چقدر در زندگی اش تاثیرگذار بودند و این امر چقدر نادیده گرفته شد یا چقدر در این باره داستان ساخته اند؟

طوسی حائری نقش بسیار موثری داشت و فکر می کنم شاملو بسیار بیشتر از آنچه که تاکنون گفته شده به طوسی حائری مدیون است؛ چه در زبان، چه در سواد و چه در آشنایی اش با چیزهایی که در ادبیات معاصر جهان می گذشت و به خصوص در جهان فرانسه زبان، طوسی حائری نقش عمده ای در شکل گیری شاملو داشت.

آیدا هم به عنوان یک فرشته تمام عیار که سال های دشوار عمر شاملو را آسان کرد و از او به تمامی مراقبت کرد، تاثیر فوق العاده ای در زندگی او داشت. آیدا به او سامان داد، منظم کرد اطرافش را. شاملو زندگی پراکنده و شلوغی را گذرانده بود. آیدا سبب ساز شد تا استقرار پیدا کند و آسودگی و فراغتی شود که خیلی لازم داشت و کارهایش را در این آسودگی بهتر سامان داد. کتاب کوچه هم بهترین نمونه اش است. یادمان باشد که شاملو آدم بسیار پرکاری بود. فوق العاده پرکار بود. در کنار زندگی شلوغ و پرماجرایی که گذرانده بود یا می گذراند، «کار» بخش اصلی و جدایی ناپذیر معنا و شخصیتش بود. بنابراین شاید بشود گفت که طوسی او را راه انداخت و آیدا از او مراقبت کرد و از جایگاهش حفاظت کرد. حضور و وجودش بسیار موثر بود.

 

 

درباره فعالیت های جنبی شاملو همین پرکاری شاملو که فرمودید، هم بگویید. شاملو کتاب هفته و کتاب جمعه را درآورد، روی کتاب کوچه کار کرد، ترجمه کرد... می خواستم بدانم که کیفیت کار روزنامه نگاری و کارهای دیگرش، در مقایسه با شاعری اش در چه جایگاهی قرار می گیرد.

در جایگاهی بسیار مهم. شاملو در حوزه های بسیاری جریان ساز بود و در تاریخ مطبوعات معاصر ایران، نقش عمده ای داشت؛ مجله های مختلفی را سردبیری کرد که اغلب این مجله ها بسیار اثرگذار بودند در نسلی که تشنه دانستن و تشنه ارتباط و در حال رشد بود. وقتی کسی به شوخی گفته بود، شاملو متخصص دایرکردن مجله های تعطیل شده و تعطیل کردن مجله های دایر است! خیلی پرماجرا بود قصه روزنامه نگاری. هنوز هم هست! کار روزنامه نگاری را بسیار دوست داشت. به آن به دیده اکراه و آب باریکه و شغل جنبی نگاه نمی کرد. بخشی از وظیفه اجتماعی که او همیشه نسبت به آن متعهد بود، در این کار شکل می گرفت. در نتیجه چه در ایران که بود و چه در انگلستان مجله و روزنامه درآورد. اولین عکس امام خمینی در نوفل لوشاتو را که با مشت گره کرده جلوی دوربین نشسته بود، او در روزنامه خودش چاپ کرد. مجله کتاب هفته را که درمی آورد، مجله متنوع و پر از بخش های خواندنی بود و معمولا بر اساس یک قصه اصلی شکل می گرفت، ولی شاملو در مجلاتی که درمی آورد، از «خوشه» گرفته تا مجلات دیگر، به مطالب کوتاه و خرده ریزهایی که خودش اسمشان را می گذاشت «چکه چکه»، خیلی بها می داد و به اینکه مطالب بامزه و متنوع را در حجم های مختصر کار کند خیلی علاقه داشت. ولی واقعا مجله ای مثل کتاب هفته، نه تنها از نظر شناساندن بعضی از نویسندگان مهم ایران و دنیا مفید شد، حتی در زمینه عرضه هنر جدی گرافیک هم بسیار تاثیرگذار بود، از مرتضی ممیز دعوت کرد تا جلدهای مجله را خلق کند. مجله هفتگی بود و ممیز هر هفته باید یک روی جلد نقاشی می کرد و این کار هم ممیز را رشد داد و هم پنجره جدیدی بود که در گرافیک رو به تحول جوان ایران باز شد. شاملو مثل هر روشنفکری به این پنجره ها علاقه داشت: از شعر و نقاشی تا موسیقی تا روزنامه نگاری تا نویسندگی تا ترجمه...

 

 

و فیلمنامه نویسی...

فیلمنامه نویسی هیچ وقت به عنوان کار اصلی برایش مطرح نبود، بیشتر به آن به عنوان یک وسیله ارتزاق موقت نگاه می کرد. نکته قشنگ شاملو شاید در این بود که خیلی جدی نمی گرفت مسایل گذرای زندگی را. اولین باری که من شاملو را دیدم، دعوت کرده بود تا من که جوان کم سن وسال ۱۸ساله ای بودم، با پرویز شاپور که همسر سابق فروغ فرخزاد و طنزنویس بود، رفتیم به دیدنش که معلوم شد می خواهد سفارش کار گرافیک به من بدهد و بر اساس همین دعوت بود که می خواست من برای سرفصل های «کتاب کوچه»، نقاشی های کوچک مرکبی بکشم. نقاشی را دوست داشت، خیلی. بعدها دیدم که این علاقه را حفظ کرده.

 

سلیقه هنری شاملو چطور بود؟

فوق العاده. هنرهای مختلف را خوب می شناخت، تعقیب می کرد، فیلم ها را می دید، خوب می شناخت، تئاتر می رفت. در همین سال ها بود که شاملو ترجمه های متعددی را به حوزه نشر سپرد. آن هم با انتخاب خاص خودش. سلیقه خاص خودش را داشت. و همیشه روحیه و انتخاب شاملو را که به چپ تمایل داشت در این مجموعه ها می شد دید. اواخر عمرش «دن آرام» را دوباره ترجمه کرد. مثل همان ترجمه ای که از روی «گیلگمش» منشی زاده کرد. نکته اصلی شخصیت شاملو که برای من همیشه جذاب بود و همان بار اولی که به دیدنش رفتم مهرش و جاذبه اش را در قلب من نشاند و ماند تا به امروز، در این بود که آن دریای وسیع علم و سواد و شاعری و روشنفکری باعث نشد تا آن روحیه شوخ و هزال و سهل گیر و ماجراجو پوشیده و پنهان و دور از دست بماند و از مهر و احترامی که به او داشتم، سال به سال، نه تنها ذره ای کم نشد، بلکه افزون هم شد. هرچه به خیال خودم آدم بزرگ تری شدم و هرقدر سلیقه ام یا تعاریفم تفاوت پیدا کرد و به ظاهر گسترده تر شد، هیچ وقت باعث نشد مقام شاملو را دست کم بگیرم. احساس فرزند خام نسبت به پدر دانا همیشه در من ماند و بزرگی او با بزرگ ترشدن من آب نرفت و کوچک نشد که بزرگ تر هم شد. همیشه همان غول تناور و تنومندی باقی ماند که هربار در هر دوره ای از عمرم، با هر نظریه جدید و عقاید متفاوت و اعتقادات تازه ای که پیدا کرده بودم، هربار با این محک های تازه با شاملو مواجه شدم، از اعتبار و مقام و منزلتش یک سر سوزن کاسته نشد. چون آسان نیست شاملو شدن و شاملو ماندن. در نتیجه هرچه که من گفتم، در همین راستاست و همیشه نسبت به او سر تعظیم فروآورده ام؛ در برابر آدمی چنان بزرگ که وقت هایی هم کارهای کوچکی کرد، ولی هرگز بزرگی اش کم نشد و این استعداد شگرف شاملو بود که من نظیرش را در هیچ جا ندیدم. هر آدمی اگر یکی، دو اشتباه از نوع اشتباهاتی که شاملو در زندگی اش کرد مرتکب می شد، چیزی از او باقی نمی ماند و به کلی از یادها می رفت.

 

 

این تصویری که شما ترسیم می کنید از آدمی که گاه حتی کارهای کوچکی انجام می دهد اما از بزرگی اش کاسته نمی شود، آیا آقای گلستان هم دارد؟

نه به اندازه شاملو. گلستان تفاوتی که دارد این است که مثل شاملو در حیاتش تبدیل به اسطوره نشد. از بس که جنگید. آدمی که در همه موضع ها می جنگد کمتر بخت اسطوره شدن را دارد. آدم وقتی اسطوره می شود که قدری فاصله بگیرد. نکته ای که در مورد شاملو می توانم اشاره کنم این است که، شاملو این استعداد را داشت که خیلی سخت و جدی نگیرد. طنز فوق العاده ای داشت. یکی از بامزه ترین آدم ها در تعریف شوخی و لطیفه بود. خیلی به چیزی اعتنا نمی کرد. خیلی قاطی نمی شد با مسایلی که حتی نسبت به آنها تقابل داشت. می خندید بهشان، می گذراند. خیلی خودش را درگیر نمی کرد؛ با وجود اینکه بارها نوشته هایی از او دیدم که بر مبنای خشم و غیظ بود: غیظش نسبت به فردوسی، غیظش نسبت به ابراهیم گلستان، اینها هرکدامشان سنگینند. چون چیزهایی که در مورد ابراهیم گلستان نوشت، خب، بسیاریش واقعیت نداشت. من می دانستم که واقعیت ندارد. می دانستم که فیلم «اسرار گنج دره جنی» با حمایت شاه ساخته نشده! بسیاری چیزهای دیگر را هم می دانستم. اما شاملو این امتیاز و این ویژگی را داشت که از فراز همه اینها می گذشت. یعنی آنقدر جدی نمی گرفت. جاهایی چیزهایی می گفت و می پراند از روی غیظ، ولی چون خیلی درنگ نمی کرد و خیلی یکی به دو نمی کرد و خیلی باریک نمی شد، هم خودش می گذشت و هم باعث می شد دیگران بگذرند. واقعا یادم نمی آید که شاملو، هرباری که دیدمش، با غیظ و نفرت زیاد درباره کسی صحبت کند. نه اینکه آدم همیشه مهربانی بود، نه، جاهایی هم آدم تندی بود، ولی آدم بزرگی بود. به قول سعدی «تو بزرگی و در آیینه کوچک ننمایی.» در آیینه کوچک خودش را نگاه نمی کرد. و با مطایبه و طنز و مسخره و شوخی می گذشت و جدی نمی گرفت خیلی. این شد که به این جایگاه تکیه زد و رفتارهای دیگر هم. گلستان در دوره حیاتش به این جایگاه دست پیدا نکرده، با اینکه به اندازه شاملو – و شاید هم بیشتر – جا دارد که به این جایگاه تکیه بزند. شاید یکی از دلایل دیگرش هم این است که گلستان ۴۰ سال است که در ایران زندگی نکرده. باید در جایی زندگی کنید تا اسطوره آنجا شوید. ولی شاملو همیشه ماند در ایران. تقریبا همیشه.

 

 

شاملو را با ابراهیم گلستان مقایسه کردم؛ حالا می خواهم بدانم اینکه شاملو می گذرد از چیزهایی که نسبت به آنها غیظ دارد، به این معنی است که تفاوتی با جلال آل احمد و اینکه او اصلا اهل مماشات نیست، دارد؟ یا عملا از جنس و نوع جلال است و فقط در زندگی خصوصی اش اهل تساهل و گذشت است؟

خب مقایسه این سه نفر به خاطر اینکه در یک دوران کار کرده اند و از یک خاستگاه آمده اند، مقایسه پرتی نیست. ولی همان طور که در مقایسه میان شاملو و گلستان اشاره کردم، اینها آدم های بزرگی هستند با جنم های متفاوت. آل احمد هم شامل همین است. آل احمد به خاطر فزونی غیظش با این دو تفاوت دارد. غیظ آل احمد صفت ممیزه اش است. بنزین موتورش است. وقتی در همان سال های اوایل دهه ۴۰، شاید سال ۴۲ بود، که مجله «اندیشه و هنر» شماره مخصوص آل احمد را منتشر کرد، شمیم بهار، آل احمد را با «هنری میلر» مقایسه کرد، که مقایسه غریبی به نظر می آمد، ولی حالا بعد از گذشت ۵۰سال که گمان می کنم عقلم زیادتر شده! – می بینم قیاس خیلی جالبی است. بنابراین آل احمد در جاهایی به «ادبیات غیظ» تعلق دارد. البته گلستان هم در جاهایی، به این نوع ادبیات ورود می کند. شاملو اما غیظش را در مصاحبه ها و مقاله هایش بروز می دهد. من شخصا با این نوع ادبیات خیلی کنار نیامده ام و هنری که بر مبنای غیظ باشد را چندان دوست ندارم. ولی خب، هست این درون مایه. غیظ هم بخشی از درونه انسان است. بنابراین حتما راه خودش را پیدا می کند تا در آثار هنری هم ظاهر شود. ولی نوع مطلوب من نیست. شاملو شاید در میان این سه نفری که اشاره شد، ملایم ترین و سهل گیرترینشان باشد. نکته جذاب شاملو این است که هرکاری که به عنوان کار تفننی در جوار کار شاعری اش اختیار کرده، آن را درست انجام داده.

 

مثلا...

مجله درآوردنش، هیچ وقت برایش خیلی کار جدی ای نبود... یا ترجمه هایش، با وجود ترجمه های مفصلی که کرد، ولی واقعا سعی نکرد خودش را به عنوان مترجم جا بیندازد. فکر کرد این کار را باید بکند، پس کرد. فکر کرد یک ترجمه ای کافی و درست و خوب نیست، اما خود اثر خوب و درست است و این قصور را باید جبران کند و کرد. همین طور ساده نگاه کرد. بدون دندان قروچه. در جاهایی هم اشتباه زیاد داشت: مثل حافظی که منتشر کرد. اما فکر نمی کنم کسی بتواند شاملو را روی صندلی محاکمه بنشاند و بگوید چرا این کار را کردی، یا آن کار را نکردی! اگر هم چنین اتفاقی می افتاد، همه را با لبخند جواب می داد و رد می کرد. سخت نمی گرفت.

 

 

در صورتی که آقای گلستان و جلال آل احمد درگیر می شوند اگر کسی از ایشان «چرا» بخواهد...

بله، درگیر می شدند. آل احمد درگیر می شد. آل احمد اصلا خلاف نظرش را برنمی تابید و جنگجو بود خیلی. اهل بایکوت کردن، اهل شیپورزدن و به قول خودش «دهل زدن فضاحت ها»، اگر چیز نادرستی را می دید، با فریاد اعلام می کرد. حتی تسویه حساب های خصوصی خودش را هم در قالب قصه درمی آورد و نفرتش از احسان یارشاطر یا دکتر خانلری را قصه می کرد. در مورد دکتر خانلری که اسم یکی از آدم های قصه اش را گذاشته «خانلر خان»! اهل این رفتار بود. خواستم بگویم با خوب و بد این رفتار کاری ندارم، ولی نه، چرا، کار دارم. فکر می کنم «خلوص» اثر هنری است که اثر را می سازد و لایه لایه بودنش است که تا نسل های بعدی، زمینه ای را فراهم می کند تا با لایه برداری هر اثر بتوانند به معنای تازه ای برسند. بسیاری از آثار آل احمد از یکی، دو لایه درنمی گذرد. ولی اغلب چه یکی ، دو لایه جذابی! به قول خودش که در مصاحبه با ما اشاره کرد که «من دوست دارم با مشت بزنم روی تشت فلزی تا روی عدل پنبه!» این خصلتش بود... اما شاملو اهل مشت زدن نبود و زندگی شخصی اش را با مهربانی و وقار و نوازش اطرافیان و مراقبت از آنان و برکشیدنشان ادامه داد و به پایان رساند. شاملو، در کنار خودخواهی های هر ازگاه و مختصرش، بسیار مهر ورزید به آدم ها. وقت هایی حتی به غلو درباره نقاش یا محقق یا مولفی که از نزدیکانش بود، ابراز علاقه و تحسین می کرد و نمی شد به شاملو گفت که این آدمی که در حلقه احبابش است، به شدتی که او اعتقاد دارد معتبر نیست! ولی شاملو این مهر را به اطرافش داشت. شاید خیلی راحت زندگی نکرد شاملو. بیشتر هم نظرم به پیش از پیوستنش به آیداست. بالا پایین های زیادی داشت. با دوره های دشواری مالی. ولی اگر راحت زندگی نکرد، خوب زندگی کرد اما. همیشه حسرت زندگی اش را می خوردم: آدمی با این قامت، با این عظمت و با این میزان محبوبیت و مهر بی حد و بی دریغ نثارش شود و او هم متقابلا آن را با سایه گسترده حضورش جبران کند!

شاملو یک نمونه است. شاملو ممکن است شعر بد داشته باشد، ولی به این قصد نبوده واقعا و حاصل کاهلی و بی اعتنایی و بی تعهدی اش نبوده. او هم مثل هر هنرمندی اثر خوب دارد و اثر متوسط. ولی در حوزه شاعری، هر کاری که کرده، سعی کرده در بهترین شکل آن انجام دهد. شاعری تمام و کمال بود. در دوران خودش، تاثیر حضور بزرگان دیگر را هم تجربه کرد.

شاملو از یک طرف و شاید غیرمستقیم تر، به نیما متصل است و از سوی دیگر به نسلی از شاعرانی که هم وزن و هم دوره اش بوده اند: از اخوان ثالث بگیرید تا فروغ فرخزاد، تا بعدها منوچهر آتشی و تا بعدها خیلی های دیگر...

 

 

فریدون رهنما چطور؟ او هم در شعر شاملو تاثیر داشت؟

فکر نمی کنم. نه. برخورد نکرده ام به اینکه ارتباطی یا مناسبتی بین این دو بوده. فریدون رهنما سینماگر بود...

 

 

فریدون رهنما نبود که شاملو را با شعر سپید، با شعر خیلی جدید اروپایی آشنا کرد؟

فکر می کنم طوسی حائری بود که این کار را کرد...

 

 

مقدمه ای که فریدون رهنما بر مجموعه اشعار بی وزن شاملو نوشت و شعر نیما را هم زیر سوال برد...

فریدون رهنما آدم خاصی بود. مثل هوشنگ ایرانی. به نظر من درک و شعور و شناخت والایی داشت، اما در هرکاری که کرد به عنوان نظر شخصی خودم می گویم فقط همین مجموعه بود که عمل می کرد و آن بارقه نبوغ، آن گوهر خلاقه هنری، نقش عمده ای نداشت. روشنفکر تراز اولی بود، ولی فیلمی که ساخت، فیلم ماندگاری نشد. یک تجربه گذرا بود. مثل شعرهای هوشنگ ایرانی. منتها هوشنگ ایرانی قطعا بارقه نبوغ را داشت. ولی نوعی از بی اعتنایی، نوعی از تقسیم تمرکز روی اجزای مختلف و پراکنده نگذاشت جایگاهی را که در شاعری باید می داشت، داشته باشد. و الا به عنوان یک شاعر جست وجوگر و گستاخ و پیشتاز باید بلافاصله بعد از نیما قرار می گرفت، که نگرفت. شاعری آوانگارد بود که هیچ بیم و باکی نداشت از اینکه قالب های مورد قبول دوران خودش را درهم بشکند. یعنی کاری کرد که نیما به تمامی نکرد، کاملا درهم نشکست. وزن و معنای معقول و رایج دوران را. هوشنگ ایرانی یک استثنا بود و شاملو شاید به نوعی گوشه چشمی هم به هوشنگ ایرانی داشت، از او تاثیر نگرفت ولی آوانگارد بودنش برایش جذاب بود.

 

می خواستم درباره ترجمه های شاملو بپرسم: سوالی که سال ها مطرح بوده و به نوعی هنوز هم هست. شاملو اصولا خودش ترجمه می کرد یا شخص دیگری ترجمه می کرد و شاملو زبان آن ترجمه را اصلاح و روان می کرد؟

نه. خودش ترجمه می کرد.

 

 

گویا بارها ترجمه های دیگران را بازنویسی کرده...

«بازترجمه» کرده، «بازنویسی» نکرده...

 

بله «بازترجمه». نقش طوسی حائری در این کار، از انتخاب آثار گرفته تا خود ترجمه یا آشنایی با ادبیات روز چقدر بوده؟
 

خب، من شخصا اطلاع چندانی از آن دوره زندگی اش ندارم. در آن دوره خیلی جوان بودم. ولی آنطور که بعدها، بعد از جدا شدنشان و از طریق کسانی که این دوره او را درک کرده بودند، مطلع شدم، پررنگی نقش طوسی حائری در زندگی آن سال های شاملو و تکوین شاعری اش و گسترشش در حوزه روشنفکری قابل توجه بود و خب، چیزی که مشخص است این است که او را با ادبیات معاصر فرانسه آشنا کرد و با ادبیات روز جهان آشنا کرد ولی تاثیرش – به نظر من – چندان عمیق و قطعی نبود که بتواند مفهوم بنیانی شاملو را به عنوان یک شاعر یا یک روشنفکر رقم بزند.

 

 

فقط گستره اطلاعاتش را بیشتر کرد.

بله. بیشتر اشارتی بود به چیزهایی که آنجا بودند و حضور لازمشان باید دیده می شد. حالا چه در شعر روز آن سال ها، چه در ظرایف زبان فرانسه و چه اصلا در نیرویی که طوسی صرف کرده بود برای شکل دادن خودش به عنوان یک روشنفکر و حرمتی که به این معنا می گذاشت... همه اینها قطعا یک نقطه جهش آغازین تاثیرگذار را به وجود آوردند، که اگر هم یک نقطه تاثیرگذار نبود، یک مجموعه کلی موثر را برای شاملو نشانی داد.

 

شاملو از چه زمانی «شاملو» شد؟ با کدام دفتر شعرش یا از چه دوره ای؟

حتما آرام آرام این اتفاق افتاد. شعرهای اولیه اش که خیلی ابتدایی اند. شاید از دوره «هوای تازه»اش بود که این محبوبیت را و این تاثیر و نفوذ را در جامعه ادبی ایران پیدا کرد...

 

 

یعنی همان دهه ۴۰ زندگی خودش. شاملو در یکی از شعرهایش خودش را اینگونه توصیف می کند: «من آن غول زیبایم که در استوای زمین ایستاده ام.» از نگاه شما، «غول» بودن شاملو و جایگاهی که او ایستاده، چقدر با این توصیف نزدیک است؟

مثل هر اثر هنری، توصیف فقط به «من» سازنده اش منحصر نمی شود. در حقیقت، در یک تبدل، معنای خودش را اینطور تصویر می کند: هم «در ناحیه استوای زمین ایستادنش» را که جایی است که خطی می کشد جداگر بین دوبخش و او روی همان «خط» را برای ایستادن خودش انتخاب می کند. هم «غول» بودنش، به معنای «هنرمند بالاخص» که اگر هنرمند باشد حتما غول است. هم «زیبایی»اش را که این غول ترسناکی نیست و اینکه غول زاینده زیباست، چون غول زاینده «زیبایی» است. خب، شاملو آنقدر شناخت دارد که بداند نه در «استوای زمین» ایستاده و نه فقط «زیبا»ست هرچند مرد خوش قیافه ای بود شاملو، موهای قشنگی داشت ولی چانه و فک و لب پایینش کمی جلو بود؛ اشاره به این می کند که این غول ترسناک نیست، این غول زیباست، برای اینکه زاینده است. برای اینکه دنیای اطرافش را آباد می کند. بنابراین، این اشاره فقط به شخص او بر نمی گردد. شاملو، اگر هم خودش را «غول» می پنداشت، در سلاله غول های ظریف جای داشت. غول ظریف تر و ماندگارتر، نیما بود و شاملو می دانست که غول واقعی حافظ» است، ولی آگاه بود که او هم از نسل همین غول هاست. شاملو آدم متکبری نبود. ولی در عین حال فروتنی خارج از اندازه هم نداشت. خوب به جایگاه خودش واقف بود، ولی بابت این جایگاه باجی از کسی مطالبه نمی کرد. اگر از او مراقبت می کردند، دوست داشت و درست هم بود که باید مراقبت می کردند. اگر از یک غول زیبا که حتی در خط استوا هم نایستاده باشد و در رختخواب رنجوری افتاده باشد و پایش را هم از زانو بریده باشند، همچنان باید مراقبت می شد و شد.

زندگی سال های آخر شاملو را اگر با زندگی سال های آخر خیلی از شعرای دیگر هم نسلش مقایسه کنیم درمی یابیم که با مهر و اخلاص و ستایش بی حد و حصر مراقبت شد. چه از جانب همسرش و چه از جانب دوستانش.

و چه از جانب مردم...

و چه از جانب مردم. و اگر برای هنرمندی چون او بخواهیم سال های آخر عمرش را در جمله ای بگنجانیم، آن جمله باید «عاقبت به خیری» باشد.

 

 

خب، برای سوال آخر، می خواستم تعریف شما را از «ملک الشعرا» بدانم. آنطور که در قدیم، هردوره ای «ملک الشعرا» داشتند. از نظر شما، چه ویژگی هایی لازم است برای اینکه کسی ملک الشعرای دوران خود شود؟

مثل «تد هیوز» همسر «سیلویا پلاتم» که ملک الشعرای انگلیس بود. یا مثل «ملک الشعرا بهار» که آخرین ملک الشعرای ایران بود. بعد از او دیگر شخص جامعی را سراغ ندارم. ولی «ملک الشعرا» یک عنوان بود که در حقیقت کمال و توانایی شاعرانگی دوران و دستگاهی را که به آن متصل بود، اعلام می کرد و برعهده داشت. این عنوان و لقب احتیاج به صناعت و سخنوری و چیرگی یک شاعر برجسته و توانا داشت؛ اینکه او بتواند چکیده و حاصل شعر رسمی دورانش را در یکجا جمع و ابراز کند. اما اگر همین را به عنوان مقدمه این تعریف در نظر بگیریم، باید برسیم به اینکه آدمی مثل ملک الشعرا بهار، در حقیقت اگر هم دوره هایی به دستگاه های رسمی پیوندی نداشت و مستقلا از جایگاه خودش سخن می گفت، همچنان فرآیند وجدان شاعرانگی دورانش بود؛ حتی اگر خطا کرده بود یا جبهه و موضع درستی را انتخاب نکرده بود که اتفاقا ملک الشعرا بهار همین گونه بود و جبهه هایش را عوض هم می کرد. اما آن چیزی که ملک الشعرا بهار به عنوان یک شاعر قصیده سرای بی نظیر دورانش باقی گذاشت، همان چکیده و حاصلی است از حیث فصاحت، از حیث معاصر و همراه بودن با زیر و بالای روزگار و جامعه خودش، از حیث داوری کردن و خط افتراق میان درست و نادرست ترسیم کردن، تجمیع میان «فصاحت زبان» و «فن شاعری» و در «تخیل و قریحه عالی»، طوری که در میان همگنانش در این حد و در این ارتفاع و مساحت کمتر نظیر داشته باشد. این مجموعه اگر تنیده شود در وجود یک نفر، او را به این مقام می رساند. «ملک الشعرایی» مقام و لقبی بوده که شاعر از طرف یک دستگاه رسمی به آن منصوب می شده؛ چه در ایران و چه در جاهای دیگر. ولی این مجموعه احتیاج به «منصوب» شدن ندارد، همان طورکه ملک الشعرا بهار هم در دوره هایی با دستگاه رسمی کار نمی کرد ولی همچنان «ملک الشعرا» بود.

شاملو می توانست «ملک الشعرا»ی دوران خودش باشد. چون هر ملک الشعرایی در کنار اشعار «حماسی»اش، که از کارهای اصلی و عمده او است، اشعار تغزلی هم دارد. گواهش هم تاریخ ادبیات هزارساله ایران است. ملک الشعرا بهار هم کم ندارد اشعار تغزلی. ولی اشعار حماسی و قصیده های مهمی که گفته بیشتر دیدگاه و معنای انسان آگاه و «وجدان بیدار» دورانش را بازگو می کند. در مورد شاملو هم می توانست همین طور باشد. چون او هم به اندازه کافی اشعار، نه «حماسی»، ولی اشعاری که سرودنشان از وظایف ملک الشعراهای قدیم بوده، دارد. اشعاری که با عظمتی از عظمتی سخن می گویند و این دیدگاه می تواند برمبنای زمینه های سیاسی و اجتماعی داوری در باب عدل و ظلم و نیک و بد باشد، که دارد شاملو خیلی از این نوع اشعار، و همچنان اشعاری باشد بازگوکننده حماسه های دور و کهن یا حماسه های پیروزی ها یا حتی حماسه های شکست های ظاهری و گذرا باشد که شاملو از این نوع شعر هم کم ندارد. مهدی اخوان ثالث هم.

 

 

شما چندی پیش در فیلم مستندی در مورد خانم بهبهانی، «سیمین بهبهانی» را در چنین مقامی تعریف کردید...

بله، برای این روزها و نه برای دوران شاملو. ملک الشعرا همیشه منتخب دوران خودش است. در زمان اوج شاعری شاملو، سیمین بهبهانی اشعاری با این عظمت و ماندگاری هنوز نگفته بود.

 

 

یعنی آن دوره خود سیمین بهبهانی هنوز به شکوفایی نرسیده بود...

نه. نرسیده بود. اما حالا رسیده است.

آزاده باقری

عکس: عباس کوثری، شرق

نظرات بییندگان :

بهترین مشاغل و خدمات شهر خود را ، در سایت نشونه پیدا کنید.

مشاهده سایت نشونه