حرف‌های متفاوت شیوا ارسطویی درباره هوشنگ گلشیری/ احمد محمود بزرگ‌ترین رمان نویس ماست


حرف‌های متفاوت شیوا ارسطویی درباره هوشنگ گلشیری/ احمد محمود بزرگ‌ترین رمان نویس ماست - تصویر 1

 شیوا ارسطویی متولد 1340 است. از او تا به حال آثار داستانی‌ای از جمله: آمده بودم با دخترم چای بخورم، آفتاب و مهتاب و رمان‌های او را که دیدم زیبا شدم، نسخه اول، بی بی شهرزاد، آسمان خالی نیست وافیون به انتشار رسیده است. ارسطویی دو مجموعه شعر هم با عناوین گم و بیا تمامش کنیم منتشر کرده است. به ما می‌گوید بعد از رمان خوف، رمانی با عنوان کوژ نوشته است و اثر دیگری که تا به امروز مشغول کار روی آن است و نامی برایش انتخاب نکرده. او همچنین سابقه تدریس در دانشگاه هنر، فارابی و ... را دارد و اکنون در موسسه رخداد تازه مشغول تدریس ادبیات داستانی است. در این گفت‌و گو شیوا ارسطویی حرف‌های متفاوتی می‌زند، از هوشنگ گلشیری گرفته تا نویسندگان دیگری همچون محمود دولت آبادی، احمد محمود یا براهنی اما شاید صحبت‌های شیوا ارسطویی درباره گلشیری شنیدنی‌تر از بقیه باشد. بهانه این گفت‌وگو  سالمرگ هوشنگ گلشیری در شانزدهم خرداد ماه است.

 

به عنوان سوال اول بفرمایید اساسا به این معتقد هستید که هوشنگ گلشیری جزو آن دسته نویسندگانی است که ذیل ادبیات متعهد قرار نمی‌گیرند؟

نه، معتقد نیستم. الان که این سوال را می‌پرسید یاد داستان‌هایی از گلشیری می‌افتم مثل معصوم چهارم، مردی با کراوات سرخ، بره گمشده راعی و خیلی از داستان‌هایی که ناقض این حرف است.

 

 

چطور؟

اهمیت گلشیری در این است که تمامی صناعات داستان‌نویسی و روایی یا ترفندهای داستانی را با هدف گفتن حرفی که به آن معتقد و متعهد است به کار می‌گیرد. گلشیری همیشه یک حرف جدی برای گفتن دارد؛ حرفی چند لایه و پیچیده که حتی گاهی درک آن برای مخاطب دشوار است. یادمان باشد آثار گلشیری به شدت لایه لایه و تاویل پذیرند، صناعات درخشانی دارند و نویسنده آن تسلط بی‌نظیری بر ادبیات کهن و مهندسی زبان دارد و همه این عناصر تعهد گلشیری به ادبیات داستانی و محتوای داستان را برمی‌سازند. بگذارید به شما بگویم که وقتی بعضی از شاگردان گلشیری برای او داستان‌شان را می‌خواندند تا نظر استادشان را بشنوند، با وجود اینکه بعضی از این آثار به لحاظ صناعات داستان‌نویسی به اصطلاح مو لای درزشان نمی‌رفت، گلشیری آن حرف معروفش را می‌زد که "خب که چی؟! چی می‌خوای بگی؟" به این معنا که اگر نویسنده حرفی برای گفتن ندارد صناعات داستانی کارکرد پیدا نمی‌کنند.

 

 

در سال‌های جوانی زیاد گلشیری را نقد کردم

خب، این تعهد گلشیری به محتوا تا کجا پیش می‌رود؟ توی ذوق نمی‌زند؟

گلشیری آن چنان به زبان قصه و ادبیات داستانی مسلط هست که این شائبه را ایجاد نکند و اتفاقا یکی از ویژگی‌های ممتاز او در داستان نویسی همین است. واقعیت این است که من در سال‌های جوانی زیاد گلشیری را نقد کردم و باید اعتراف کنم که این کار از روی نوعی از خامی و جوانی بود (می‌خندد). البته سیاست‌های موذی‌گرانه حاکم بر ژورنالیسم آن زمان هم بی‌تقصیر نبود. گرایشات ژورنالیستی در آن دوره به گونه‌ای بود که آدم‌ها را رو‌به‌روی هم قرار می‌داد. اما خب جریان ژورنالیستی ما جدی‌تر شد و امروز برعکس گذشته به دور از مباحث حاشیه‌ای و قضاوت‌های تند و تیز و تاریخ مصرف دار به کار خود ادامه می‌دهد.

 

 

البته دعواهای قدیمی هم بین این دو گروه بوده... اشاره‌ام به کارگاه‌های براهنی و گلشیری است...

بله... اما این موضوع ربطی به این دو نفر نداشت و مطرح کردن حاشیه‌ها از جانب اطرافیان گلشیری و براهنی بود. بگذارید حالا که به اینجا رسیدیم این توضیح را بدهم که من به عنوان کسی که این اقبال را داشتم که پای حرف‌های هر دو این اساتید بنشینم می‌توانم بگویم این دعواها نه از جانب گلشیری و نه از جانب براهنی- هیچ کدام- صورت نمی‌گرفت و منشا این حواشی از طرف اطرافیان این دو بود. حتی به خاطر دارم زمانی که آقای گلشیری، رضا براهنی را به گالری کسرا دعوت کرد تا درباره داستان یک "گل سرخ برای امیلی" ویلیام فاکنر حرف بزند درست مثل یک دانش‌آموز به حرف‌های براهنی گوش می‌کرد و یادداشت برمی‌داشت تا دست کم اطرافیان ببینند که این دو هیچ مشکلی با هم ندارند و صرفا دو طرز فکر متفاوت دارند و با این وجود می‌توانند در کنار هم بنشینند. این رفتار آقای گلشیری هوشمندانه بود.

 

در کارگاه‌های براهنی حرفی از گلشیری نبود


براهنی چطور؟ او هم نسبت به گلشیری از این دست برخوردها داشت؟

اگر از عنوان جاه‌طلبی صرفا معنای منفی در نظر نداشته باشید، باید بگویم که جاه‌طلبی‌های براهنی از نوع دیگری بود و با جاه‌طلبی‌های گلشیری تفاوت داشت. اگر من از رضا براهنی گله‌ای داشته باشم - که البته شاید عادلانه هم نباشد- آن گله این است که چرا در کلاس‌های پربار او حرف و حدیثی از هوشنگ گلشیری نبود؛ یعنی چرا ما در کلاس‌های براهنی متوجه جهان داستانی گلشیری و دامنه تاثیرگذاری او نبودیم. حتی از این مطلع نبودیم که زبان‌شناس بزرگی مثل ابوالحسن نجفی به صورت شفاهی دامنه وسیعی از اطلاعات را به اصحاب جُنگ اصفهان انتقال می‌دهد و کسانی مثل گلشیری بهره‌های بسیار از دانش نجفی بردند. در کلاس‌های براهنی ما با اغلب تئورسین‌های تراز اول‌ غربی آشنا می‌شدیم که دستاورد کمی نبود. ما باید لوکاچ را به زبان انگلیسی می‌خواندیم و همین طور بسیاری از مراجع دیگر را. اما از طرفی چنین خلاء‌هایی هم بود در کلاس آقای براهنی. هر چند بعدتر بعضی از شاگردان از جمله خانم فرخنده حاجی‌زاده و من این تابو را شکستیم و سعی کردیم از آموزه‌های کارگاه‌های گلشیری توسط شاگردان موفق او بهره ببریم، اما واقعیت این است که در کلاس‌های براهنی ما چیزی از ادبیات گلشیری نشنیدیم. بعدها بود که من به واسطه بعضی از شاگردان نامدار گلشیری با جهان داستانی گلشیری آشنا و متوجه این جریان دو قطبی براهنی-گلشیری شدم. در هر صورت باید بگویم من از براهنی جهان‌بینی وسیعش را یادگرفتم و از گلشیری فن داستان‌نویسی را. براهنی در زمینه شعرپست مدرن تخصصی‌تر درس می‌داد و به راستی هم در کلاس‌های او در این مسئله خاص مدام در حال غافلگیری بودیم؛ از بررسی جریان‌های جدید گرفته تا مسائلی همچون ساختارشکنی از جریان مدرن و حرکت به طرف جریان پست مدرن. براهنی مدام رو به جلو حرکت می‌کرد. از طرف دیگر حقیقتا تابوشکن بود و حتی از ما می‌خواست که با او به همین صورت رفتار کنیم و نسبت به او همین رویکرد را پیش بگیریم. به نظر من براهنی و گلشیری مکمل یکدیگر بودند. من به شخصه خیلی خوشحالم که توانستم از سواد و دانش هر دونفرشان بهره ببرم.

 

ابراهیم گلستان تابو شکنی کرد

برگردیم به سوال اول خانم ارسطویی... ادبیات متعهد... بیایید این را واکاوی کنیم و ببینیم چه نویسندگانی در این جرگه قرار می‌گیرند...

وقتی شما از ادبیات متعهد می‌گویید من یاد گونه‌ای از ادبیات با عنوان رئالیسم اجتماعی می‌افتم؛ ادبیاتی که بعد از 28 مرداد 32 و شکست تلخ روشنفکران (به معنای اپوزیسیون یا معترض به دولت)صورت گرفت. گلشیری متعهد است اما متعلق به ادبیات رئالیسم اجتماعی نیست چرا که هیچ کدام از ویژگی‌های آن ادبیات را در ادبیاتش پیدا نمی‌کنید. بعد از به وجود آمدن فضای برآمده از کودتای 28 مرداد تئوریسین‌ها و تولیدکنندگان ادبیات رئالیسم اجتماعی بر آن بودند که صرفا باید از اقشار رنج کشیده سخن گفت و به ادبیاتی که در جهت منافع مردم نوشته می‌شد. معتقد بودند. از آدم‌ها تیپ درست می‌کردند و نه فرد یا کاراکتر. این ادبیات به انسان به عنوان یک تیپ اجتماعی نگاه می‌کند. یعنی انسان با تمام وجوه انسانی‌اش موضوع ادبیات رئالیسم اجتماعی نیست و هرگز یک انسان مرفه در این ادبیات موضوعیت یا فردیت پیدا نمی‌کند. از جلال آل احمد یا حتی از صادق هدایت به بعد تقریبا بخش عمده روشنفکران ما در سقف واحدی  جمع شدند و با این که طرز فکرهای مختلفی داشتند اما به واسطه مخالفت‌شان با حکومت وقت که هدفی واحد بود زیر یک پرچم جمع شدند. غلامحسین ساعدی به طور نمونه در همین گونه ادبی شروع به نوشتن می‌کند و می‌بینید که در داستان‌های او جایی برای خرده بورژواها و بورژواها نیست و صرفا مردم رنج کشیده آن هم نه به عنوان افرادی که ممکن است درون متفاوتی با هم داشته باشند، موضوعیت دارند. یا احمد شاملو که اصلا به دلیل نوشته‌هایی از این دست به یک چهره تبدیل می‌شود. اما کسی مثل بهرام صادقی حتی این موضوع را ریشخند می‌کند و با سلاح طنز به سراغ ماجرای توده‌ها می‌رود. من فکر می‌کنم نقطه نجات دهنده رئالیسم اجتماعی نخ‌نما شده آن زمان بهرام صادقی و خصوصا ابراهیم گلستان بود. ما بعد از 28 مرداد با ادبیاتی رو به رو شدیم که به بهانه مردم و دستاویز قرار دادن آنها در ادبیات عقده‌گشایی کرد؛ اما گلستان ادبیات بی‌عقده را تولید کرد. ابراهیم گلستان به نوعی نخستین کسی بود که این تابو را شکست و زندگی را با تمام وجوهش به نمایش کشید چرا که گلستان دغدغه نوشتن را دارد، دغدغه زبان و همین طور ادبیات داستانی را. به نظر من گلشیری وام‌دار چنین اشخاصی است. او تحت تاثیر ادبیات بهرام صادقی قرار گرفت و بعد از این که تجربیات گذشته را درونی کرد توانست از این نویسندگان عبور کند. به عبارت دیگر گلشیری برآیند تمامی این تجربه‌ها بود . "شازده احتجاب" او پرشی است از رئالیسم اجتماعی به مدرنیسم. در این اثر می‌بینیم چگونه نوشتن اهمیت پیدا می‌کند. از طرف دیگر من معتقد نیستم که در این کتاب با انتقاد از طبقه مرفه رو به روایم. اتفاقا "شازده احتجاب" به عنوان یک فرد مرفه دارد زجر می‌کشد؛ فردی که توسط یک زن استثمار شده است بنابراین به استثمار زن دیگری مشغول می‌شود. ما در "شازده احتجاب" با یک رمان جدی رو به رو هستیم که دارد به ما چگونه داستان نوشتن در زبان فارسی را می‌آموزد، آن هم با تمام ظرفیت‌های روایی که از غرب وام گرفته شده است و در زبان فارسی به بهترین نحو ممکن در حال اجرا است. زمانی که برای اولین بار این کتاب را خواندم غافلگیر شدم. فکر می‌کنم "شازده احتجاب" این شوک را به تنه ادبیات رئالیسم اجتماعی نیز وارد کرد. به نظر من تا پیش از "شازده احتجاب"، ادبیات داستانی ما به مثابه یک آینه صاف و کامل بود که همه چیز در آن همان‌گونه منعکس می‌شد که بود. اما در "شازده احتجاب" ما با آینه شکسته‌ای رو به رو هستیم که قرار است مخاطب تکه تکه‌های آن را سرهم کند و آدم‌های دیگرگون شده و شکسته شده را در آن ببیند. از این جهت گلشیری نقطه عطفی است در ادبیات داستانی ما. اگر چه شاید یکی دیگر از ویژگی‌های گلشیری این باشد که از جریان مدرنیسم عبور نکرد ولی آن را عمیق‌تر کرد.

 

 

تکلیف نویسندگان دیگری مثل احمد محمود چیست؟ می‌توان اینگونه گفت که احمد محمود به عنوان نویسنده‌ای که آثارش قرابت‌های زیادی با ادبیات رئالیسم اجتماعی داشته از ظرفیت‌های داستانی بازمانده؟

به نظر من احمد محمود بزرگ‌ترین رمان‌نویس معاصر ماست. او فی‌نفسه قصه‌گو و قصه‌نویس است و من این ویژگی را در کمتر کسی سراغ دارم. از طرفی او فرم داستانی را خیلی خوب می‌شناسد... اما اهمیت گلشیری در ایجاد جریان مدرن و نقب زدن در آن بود.

 

 

قرار نیست "کلیدر" ادبیات مدرن را نمایندگی کند

براهنی هم در کتاب‌هایی مثل "آواز کشتگان" یا "چاه به چاه" به رئالیسم اجتماعی رو می‌آورد؟

رویکرد براهنی در "آواز کشتگان" یا "چاه به چاه" اجتماعی است، اما این چیزی را ثابت نمی‌کند. غلیان و هیجان زبان در آثار براهنی خاص خودش است و خودش را به عنوان یک روشنفکر متعهد صاحب یک کاراکتر و شخصیت ویژه کرده است. باید توجه داشته باشیم که فرآیندی که پیشتر ذکرش رفت به این معنا نیست که مثلا کسانی که رئالیسم اجتماعی نوشتند اشتباه کردند یا برعکس. این روندی بود که باید طی می‌شد. ما اصلا در مقامی نیستیم که بگوییم فلان نویسنده اشتباه کرد، رئالیسم اجتماعی نوشت. این بخش مهمی از تاریخ ادبیات ماست. از طرف دیگر من مخالف بسته‌بندی کردن ادبیات هستم. اینکه فلان اثر را با تمام مشخصاتش در یک گروه و دسته کنیم و ناگزیر به همان اثر هم یک برچسب بزنیم و بگوییم باید در آن دسته چپاند. هر کدام از این نویسندگان ویژگی‌های خاص خودشان را دارند. مطول بودن جملات "کلیدر" ویژگی بارز و ممتاز این رمان است. آن نوع رمانی که قرار است ادبیات کلاسیک را در رمان معاصر ما نمایندگی کند. حتی رعایت نکردن زاویه دید در بخش‌هایی از "کلیدر" خصیصه آن است. باید متوجه باشیم که قرار نیست "کلیدر" ادبیات مدرن را نمایندگی کند؛ و خب این ادعا را هم نداشته است. "کلیدر" وام خودش را به ادبیات کلاسیک به بهترین نحو ممکن ادا کرده. زبان این اثر در بخش‌های بسیاری مثل شعر می‌ماند و قدرت نویسنده را در تسلط به زبان فارسی به رخ می‌کشد. خیلی حیف بود اگر ما رمان ده جلدی آبرومندی از نوع کلاسیک مثل "کلیدر" نداشتیم. دولت آبادی می‌داند چه کار می‌کند و به شیوه خودش می‌نویسد، همان طور که احمد محمود هم اینگونه بود؛ نویسنده‌ای که به نظر من بزرگ‌ترین رمان‌نویس معاصر ماست.

 

گفت و گو از مجتبا هوشیار محبوب
 

نظرات بییندگان :

بهترین مشاغل و خدمات شهر خود را ، در سایت نشونه پیدا کنید.

مشاهده سایت نشونه