با محمدعلی بهمنی، شاعر عاشقانه های جوانان


 با محمدعلی بهمنی، شاعر عاشقانه های جوانان - تصویر 1

جوان ها دوستش دارند. پیرترها هم با کارهایش ارتباط برقرار می کنند. هرچند دیگر سن و سالی از محمدعلی بهمنی گذشته است، اما او شعرش و زبانش هنوز برای همه دوست داشتنی است و با آرامش و گاه توفان های واژگانش مانوس هستند.


در یک روز زمستانی بود که پای صحبت هایش نشستیم، با او قدم زدیم، سری به چند کتابفروشی زدیم و از هر دری سخن گفتیم. البته با بهمنی تنها چیزی را که حس نکردیم، زمستان بود. او آنقدر گرم و عاشقانه از شعر و زندگی و دریا حرف می زند که زمستان رنگ می بازد.


شما در قالب های شعری متفاوتی طبع آزمایی کرده اید، اما به نظر می رسد هنوز به غزل مقید هستید.


بله، من به غزل عشق می ورزم.


پس همچنان به «من زنده ام هنوز و غزل فکر می کنم» پایبند هستید.


بله، من همیشه به غزل پایبند خواهم بود.


در سال های اخیر شعر سنتی همواره مورد تهاجم گروهی از اهل ادب قرار گرفته و به طور طبیعی درباره مرگ و منسوخ شدن شاه بیت و شاه قالب شعر سنتی غزل بیشترین اتهام طرح شده است. از نظر شما غزل قالب پذیر است یا ما می خواهیم با زحمت قالبی به تن غزل بریزیم؟


در طول تاریخ ادبیات اشتباهات بی شماری در این زمینه داشتیم. مثلا غزل را یک قالب شعری تصور کرده و شرایط حاکم بر تعریف مان از این قالب را به غزل تحمیل کرده ایم و چه آسیب هایی که تاکنون این نگرش نداشته است! من این دیدگاه را نمی پذیرم و دوست ندارم، چراکه قالب، هنر را به ویژگی ها و تعاریفی از پیش تعیین شده محدود می کند در حالی که بزرگی چون مولانا غزل زیبایی دارد و زیبایی اش مرهون گذشتن از این حدود و خطوطی است که ما طرح می کنیم. جوانان هم الان در حال گذر از این قید و بندها و تعاریف دست و پا گیر هستند و فراتر از تعریفی که تاکنون از قالب غزل داشته ایم، غزل می گویند و حرفشان را فارغ از قالب ها بیان می کنند.


حتی معتقدم مکتب بندی های ادبی در گذشته نیز به شکل درستی انجام نشده است. به همین علت وقتی می گوییم سبک هندی، بسیاری آن را به عنوان مکتب نپذیرفته اند و معتقدند شیوه هندی داریم، نه سبک هندی. به همین دلایل با نگرش حاکم بر موضوعی به نام مکاتب ادبی مشکل دارم و بصراحت می گویم این نامگذاری ها را قبول ندارم. مگر می شود هنری را که با آن زندگی می کنیم محدود کنیم به نام هایی چون هندی و خراسانی و...! البته نسبت به شعر و ادبیات گذشته می توان با چنین دیدی نگریست، اما شعر امروز را نمی توان از این زاویه نگاه کرد. به نظر من باید شعر امروز را بدون نسبت و نامگذاری ادامه دهیم، چنان که گویی غزلی است که بدون قالب پیش می رود.


مثلا می گویند غزل پست مدرن...


گفتم، در کل با نام ها مشکل دارم، پست مدرن برای پیدایش خود تعاریفی دارد که قابل احترام است و در موقعیت خودشان و کشوری که آن را لمس کرده، مطلوب به نظر می آید، اما اگر همان تعاریف و فضا در جامعه پیاده شود، ممکن است نتایج مطلوبی نداشته باشد. به طور مثال پست مدرنیته در جریان معماری نیز تاثیراتی داشته، اما اگر شیوه معماری ناشی از آن را وارد کشورمان کنیم، تاثیر خوبی نخواهد داشت.


این نمونه ها جزو مواردی است که برای ورود آن به جامعه نیاز به تغییر فرهنگ داریم و باید با گذر زمان جامعه تغییر پیدا کند.


بسیاری از شاعران جوان در سال های اخیر به نوآوری هایی در غزل بخصوص از نظر فرمی روی آورده اند. آثار اینها را ماندگار می بینید یا سطحی و زودگذر؟


تحول، به سلیقه من و امثال من اعتنایی ندارد. کودکی است که باید متولد شود. من فقط می توانم در جشن تولد او شرکت نکنم؛ اما حق ندارم بگویم چرا این نوزاد به دنیا آمده است یا دیگران را از رفتن به جشن تولد او باز دارم. حتی اگر بدانم بیشتر شرکت کنندگان هیچ نسبتی با این نوزاد ندارند. غزل فرم، نوزاد طبیعی غزل بعد از نیماست. همان طور که آن غزل هم ، نوزاد طبیعی غزل پیش از خود است. مهم طول عمر او هم نیست. آنچه مهم است، صدای اوست که یا به گوش می رسد یا نه... باید حوصله کرد.


اگر بخواهید به چند نام به عنوان شاخص غزل امروز اشاره کنید، کدام چهره ها را معرفی می کنید؟


نسل من، نسل گذار از دیروز به امروز است و طبیعی است من این شاخص ترین ها را از میان هم نسلان خودم انتخاب کنم که شاخص ترین آنها حسین منزوی است؛ گرچه پیش از او این پل به وسیله امثال سایه و نیستانی استوار شده بود. میزان تاثیر گذاری منزوی بر شاعران پس از خودش کم نیست، اما هیچ شاعری به قصد تاثیرگذاری، اثری خلق نمی کند. همیشه نوآمدگانی هستند که مرحله گذار یا تاثیر گذاری را تجربه می کنند و شاید هوشمندترین ها از بهترین ها تاثیر می گیرند.


آقای بهمنی شما مصاحبه های بسیاری پیش از این انجام داده اید، اما تا به حال از زبان شما تعریفی مشخص از شعر نشنیده ایم. اگر از شما بخواهم شعر را در یک جمله یا عبارت و حتی کلمه توصیف کنید، چه خواهید گفت؟


شعر کشف است.


اما خیلی چیزهای دیگر هم در زندگی ما وجود دارند و کشف هستند یعنی هر انسانی کاشف یک چیز در زندگی خودش خواهد بود.


با شما موافقم. انسان ذاتا به دنبال کشف است و می توان گفت همه ما کاشف هستیم. حال بعضی افراد در مسیری می روند که کشفیاتشان نمی تواند چیز ماندگار و به قول معروف به درد بخوری شود. انسان کاشف است و شعر یک طبیعت کشف در خود دارد. ما در زندگی روزمره می خواهیم خودکاوی هم بکنیم و از چیزی سر دربیاوریم. شاید در ظاهر حتی اسم آن را فضولی بگذاریم، اما در نهایت به دنبال کشف هستیم. هنرمندان و شاعران کشفیات خوبی دارند. مثلا شعر یکی از همان چیزهایی است که گوینده اش از ندیده ها و نگفته ها سخن می گوید. حکومت زبان، در شعر وجود دارد و ما مجذوب همین حکومت می شویم. شاعر جذب شده زبان است.


شعر با این تعریف شما به حقیقت انسان نزدیک تر است تا به واقعیت زندگی؟


وقتی شعر می گوییم، یک نوع حس رهایی یا سبک شدن در ما اتفاق می افتد. انگار یک بار سنگین را از دوش ما برداشته اند، چون شعر به واقعیت خود انسان نزدیک تر است. حقیقت باور خودم، مرا به گفتن واداشته است تا پیرامونم.


یکی از اینها که پذیرفته شده، استنتاج است. شاعر از استنتاج پیرامونش بهره می گیرد. درون ما و بخش پنهان وجود ما از این نشست درکی برای خود دارد، هر کس در درون خود به شیوه ای که ممکن است همین لحظه اتفاق بیفتد یا یک ساعت دیگر اتفاق بیفتد، استنتاجی تحت تسلط زبان برایش رخ می دهد و شعر شاعر را به سمت خودش دعوت می کند. می توانی این را بفهمی، درک کنی، این ناگهان که خودت ثبتش کردی در کدام لحظه اتفاق افتاده. ما از اتفاق های بیرونی پیرامونمان به یک درک درونی می رسیم و یک روز آن را به شکل شعر ثبت می کنیم.


همان گونه که داستان و شعر دو شاخه متفاوت از هم هستند، در ارتباط با شعر نیمایی و کلاسیک که شما در هر دو دستی به قلم دارید، آیا دو کانال جدا از هم است، یعنی اگر بخواهیم در فضای حرفه ای شعر بنویسیم، این امکان را به ما می دهد که در هر دو سبک شعر را به اجرا دربیاوریم؟


این را اول بگویم که می توان در نظر گرفت شعر و داستان حداقل هم خون هستند و هر دو از یک جوهرند، زمانی که اشاره می کنم زبان هست که شاعر را مجاب به نوشتن می کند، این که چقدر شاعر با آن زبان آشنا باشد و تا چه اندازه به درک آن زبان رسیده باشد، مهم است. در داستان هم حرف اصلی را زبان می زند. زبان های دیگر هنری هم یکی از همین درک ها هستند که ما باید به آنها توجه داشته باشیم، من باور ندارم شاعری که غزل می گوید یا زمانی غزل می گفته، در روزگاری که شکل های دیگری از شعر وجود دارد، نتواند بنویسد یا این که به گونه های جدید ننویسد، شکل بیانی دیگری از شعر هم خوب است که شاعر تجربه کند. فرض می گیریم اگر شکل نیمایی را خودم تجربه نکرده باشم و خودم نخوانده باشم و با آن زیستن نداشته باشم، نمی توانم به این شیوه شعر بگویم.


زمانی که شعر نیما را می خوانم این نوع استنتاج زبانی در من دارد ثبت می شود، ولی اگر نخوانده باشم نمی توانم شعرم را در این نوع سبک اجرا کنم. ما با هر چه زندگی می کنیم، استنتاجی از خودش در ما به جا می گذارد. ما نیستیم که انتخاب می کنیم به چه شیوه ای شعر بگوییم، باید پذیرفت که مگر می شود، شاعر در لحظه آفرینش شعر بگوید که من می خواهم غزل بسرایم یا قصیده. خیر. پیش از آفرینش در وجود شاعر نهفته شده و شاعر تنها می خواهد آن را به ثبت برساند، در عین حال که ما می توانیم یک رباعی درباره این درخت بگوییم، اما هیچ نسبتی با آن درخت نداریم. البته زمانی که شعری می گوییم و درخت می شود، نسبت بلافصل با آن درخت داریم.


یک بار در عبور از مکانی درختی را دیدم که تنومند بود و چند خانواده زیر سایه آن درخت نشسته بودند. همان زمان این شعر را گفتم که (درخت با همه کهنسالی اش از من جوان تر است) و به آن رسیدم. دلیل این که درخت روح شادی دارد، سایه درخت است و این سایه نداشتن خودم سبب شده پیر تر از درختی شوم که سایه اش را این گونه به دیگران بخشیده. این کشف ها در هر شاعری اتفاق می افتد، اگر با تمام وجود استنتاج کند. چه بسیار هست که ما آن اتفاق را ثبت نمی کنیم، مثل این که به جایی رفته باشیم، ولی با خود دوربین نبرده باشیم تا عکس بگیریم.


بگذارید کمی فاصله بگیریم از این بحث و سراغ جشنواره ها برویم. ما در کشور جشنواره های زیادی را شاهد هستیم که هر ساله برگزار می شود، جشنواره هایی که شاید اکثرا موضوعی باشد و جایگاهی برای شعر آزاد در این جشنواره ها نمی بینیم. به نظر شما موضوعی شدن جشنواره تا چه اندازه روی مسیر شعری جوانان و شرکت کنندگانش تاثیر می گذارد؟ به نظر شما این موضوع تا چه اندازه سبب دور شدن از ماهیت شعر و نزدیک شدن به شعر کوششی می شود؟


ببینید، ذات موضوعی که ما می خواهیم درباره اش حرف بزنیم، بسیار مهم است که چگونه شکل گرفته. این که ما باورمند به چه چیزی هستیم! زمانی که از شعر سخن می گوییم، شعر را ناگهان می دانیم یعنی شاعر زمان آفرینش نمی داند چه می خواهد بگوید چون اگر بداند، همان کوششی می شود که ساختن در آن است، نه الهام گرفتن! باور من در این است که شاعر مجاب به زبان است. زبان است که به شکلی ما را دعوت می کند. بدون این که خودمان خبر داشته باشیم، به ما می گوید بنشین و مرا ثبت کن؛ مرا که زبان در من به عنوان یک ذخیره و میراث وجود دارد و آنچه از زبان آموختم، آن من درونی است که مرا مجاب می کند تا آن را بنویسم. ما به این می گوییم شعر!!. جز این اگر نوشتیم، شعر نیست بلکه آن را ساخته ایم.

بهمنی:​ تحول، به سلیقه من و امثال من اعتنایی ندارد. کودکی است که باید متولد شود. من فقط می توانم در جشن تولد او شرکت نکنم؛ اما حق ندارم بگویم چرا این نوزاد به دنیا آمده است یا دیگران را از رفتن به جشن تولد او باز دارم


مثل این است که کسی با چهره ای غمگین بگوید شما که شاعری، برای عزیز از دست رفته من شعری بگو. طبیعی است که ما هم می توانیم نپذیریم و هم می توانیم انجام بدهیم. به این دلیل که قواعدی را بلد هستیم. ما شعر را می شناسیم، وزن را می شناسیم. پس می توانیم شعری بسازیم برای این عزیز از دست رفته که از ما خواستند درباره اش حرف بزنیم. جشنواره ها هم به همین شیوه است، اما ما شعرهایی داریم که باورهایمان سبب شده است که این اشعار را بگوییم، مثل اشعار آیینی. آنها که اعتقاد دارند این اشعار را سروده اند و به آنچه سروده اند، اعتقاد دارند. این متفاوت است با این که ما بشنویم فلان جشنواره در این موضوع هست و آنقدر هم زمان داریم که بنشینیم و شعری برای جشنواره بگوییم. طبیعی است به دلیل توانایی و تجربه مان از پس جشنواره برآمدیم، اما نسبت خودمان با آن شعر بیگانه است. خودمان را نمی توانیم در آن شعر ببینیم و آن شعر متعلق به ما نیست، بلکه متعلق به وضعیتی است که برایش ساخته شده و در ما حضور ندارد. طبیعی است هر چه این شیوه رواج پیدا کند، بی حرمتی می شود به بزرگانی که ما درباره شان خواسته ایم شعر بگوییم. یک مثال بزنم از کودکی خاطرم هست که می گفتند، هر که دارد هوس کرببلا بسم الله! هنوز هم این را می شنویم. با این شعر انس داریم، آنقدر که این دعوت را می پذیریم، ولی هیچ کدام به عنوان یک شاعر به این نگاه نمی کنیم. وضعیتی شنیداری دارد و با این وضع با آن همراه شده ایم. کمی فکر نکردیم که مگر کربلا هوس است. شاید اگر شاعر این شعر را می گفت هر که دارد عطش کرببلا بسم الله، چه بسا نزدیکی عمیقی داشت با فضا و ذات کربلا و آنچه در آن حادثه عظیم رخ می دهد. کسی روز اول این شعر را گفته و تا امروز هم این شعر همچنان زندگی می کند ولی شاعر حضور صد درصد شاعرانه در شعر نداشته است.


آقای بهمنی کمی هم از شورای شعر وزارت ارشاد بگویید. از فعالیت شورا! از خطوطی که خوب است رعایت شود یا نظارتی که شعرها با آن برای تبدیل شدن به ترانه و قطعه موسیقی محک می خورند.


باید توجه داشت شوراها برای ممیزی نیستند، بلکه بیشتر به معنای کارشناسی هستند. شاید در معنی این دو تفاوت زیادی وجود نداشته باشد و تفاوت آن اندک باشد، اما آنچه مردم از ممیزی در ذهن خود دارند، چندان مثبت نیست. البته درباره کارشناس این طور نیست، در صورتی که واقعا شوراها و افراد آن کارشناس هستند. به نظر بنده این برداشت از این دو واژه نزدیک به هم درست نیست. چراکه ممیز همان کار اصلاح را انجام می دهد، اما متاسفانه ممیز یک انسان سانسورچی دیده می شود. می خواهم از کارشناسی شورا صحبت کنم. می خواهم بگویم باید تحقیق شود که در اینجا مطالب کارشناسی می شود یا ممیزی و به درصد آن توجه کنند. هرچند در معنا شاید خیلی هم متفاوت نباشند. شوراهایی که وجود دارد، طبیعی است خطوط قرمزی را باید رعایت کنند و من خودم هم نمی توانم این خطوط قرمز را نادیده بگیرم، حتی اگر این خطوط قرمز برای خودم باشد. مثلا شعری می آید در شورا که در آن بی حرمتی به خانواده شده و من شخصا مایل نیستم این نوع شعر به فرهنگ جامعه تزریق شود.


شورای شعر و کارشناسی آن بیشتر به چه چیز توجه دارد و در بحث کارشناسی چه خطوطی را بیشتر در نظر می گیرد؟


همین جا بگویم که این کاملا به فضا و مخاطبانش بستگی دارد. ما کاری را برای سازمان صدا و سیما داریم کارشناسی می کنیم. به دلیل این که یک مخاطب ناگزیر دارد، یعنی برای یک فکر خاص یا یک طبقه خاص به پخش نمی رود و برای کل باور ها و شناخت ها و اندیشه به پخش می رسد. باید تمام جوانب را در نظر گرفت. کمی مشکل به نظر می آید. گاهی با این صحبت روبه رو می شویم که می گویند ما خودمان سرمایه گذاری می کنیم و به کسی مربوط نیست خطوط قرمز را رعایت کنیم یا خیر. از دیدگاهی این صحبت شاید موجه باشد، اما همان آلبوم هم شنونده های ناگزیری دارد.


توی خیابان، توی ماشین و هر جایی این را خانواده ها می شنوند. باز اینجا هم ضرورت دارد که بعضی خطوط را رعایت کرد، هرچند واقعا در شورای شعر خطوط قرمز ما بیشتر برای اشکالاتی است که در خود جمله وجود دارد و در کاربرد کلمه ای که در آن جمله به کار رفته است. ضعف های زبانی و نوشتاری بسیار زیادتر از خطوط قرمزی است که مد نظر کارشناسان است. من بسیار گفتم، ما یک شعر خوب را در شورا می بینیم و به وجد می آییم، از بس که اشعاری به شورا می رسند که حتی از نظر نگارشی و جمله ای مشکلاتی فاحش دارند. ما وقتی این را اصلاح می کنیم می بینیم آن فرد یا افراد، طلبکار هم هستند که چرا در شعر من دست بردید. در این مقوله هر چه حرف بزنیم فایده ای ندارد چون کسانی که پیش ذهنیتشان این است که کارشناسان به ممیزی بیشتر توجه دارند، نمی توان با آنها وارد بحث شد و نگاهشان را تغییر داد و چه بسا به دلیل ضعف شعر این اشعار کنار گذاشته شود اما این را نمی پذیرند.


استاد از اینها بگذریم و برویم سراغ خودتان، در شعر شما زنی است که بی مرد مانده. از این زن چه خبر؟


(می خندد) مردی هم هست که بی زن مانده باشد.


یادتان هست این شعر برای کجاست و کی سروده اید؟ اصلا تاریخ سرایش شعرهایتان معلوم است؟


تاریخ نمی گذارم. بدم می آید تاریخ شعرهایم معلوم باشد. کلا تاریخ معلوم کردن و قالب مشخص کردن را دوست ندارم. اگر تاریخ نداشته باشد، آن زن هنوز هم در دل من می تواند باشد، اما اگر تاریخ داشته باشد، سوال مطرح می شود که آیا آن زن هنوز هم هست یا نه؟ برای همین تاریخ نداشته باشد، بهتر است.


مجموعه «خیال که خیس نمی شود، چتر برای چه؟» کارهای شصت و سه سالگی شماست، اما جوانی خاصی دارد و موجب می شود مخاطب با شما همراه شود، البته در این مجموعه حسرتی موج می زند. پس شما دو من دارید؛ یک من که می خواهد جوان باشد و یک من که در خلوت خود می داند در شصت و سه سالگی حسرت هایش گل کرده است.


البته الان دیگر حسرت شصت و هشت سالگی را دارم. این یک واقعیت است و فکر می کنم این حسرت ها در همه ما وجود دارد و همه در پیری ناخودآگاه این حسرت ها را تکرار می کنیم. انگار انسان بخشی از پیری اش را به پشیمانی و شب بدمستی و صبح خماری می گذراند. برای شما زود است و الان متوجه اینها نمی شوید اما همین که جوانان را می بینم و برمی گردم، حس جوانی دارم.


کسانی که شما را می شناسند به دو دسته تقسیم می شوند؛ یک عده رفتار شما را خیلی دوست دارند و می گویند شما همیشه در دسترس هستید. یک عده دیگر می گویند بهمنی یک دوره ای از بندرعباس بیرون نمی آمد، حالا هر جا دعوتش کنند، می رود. دوست دارم قضیه را از خودتان بشنوم؟


هر زندانی روزی مدت زندانش تمام می شود و بیرون می آید، اما خوشحال می شوم از این که همیشه در دسترس هستم و می توانم با مردم و رسانه ها ارتباط خوبی داشته باشم.


شما در عرصه ترانه سرایی هم همیشه موفق بوده اید. نگاهتان به ترانه سرایان جوان چگونه است؟


فکر می کنم حال ترانه سرایی امروز خیلی خوب است. هرچند کارشناسان می گویند موسیقی حال خوشی ندارد، اما به نظر من می توانیم شاهد اتفاقات شیرینی برای ترانه سرایی کشورمان در سال های آینده باشیم.


آخرین بار کی گریه کردید؟


همین یک دقیقه پیش بغضم گرفته بود.


چند کلمه می گویم، اولین کلمه ای که بعد از آن به ذهنتان آمد، بگویید؟


مرگ.


به شیوه ای که خلاف آمدی در آن باشد


شبیه بوسه گرفتن بگیر جانم را


زندگی.


زندگی و مرگ هر دو خلاف آمدی هستند که ما باید بتوانیم انجامشان دهیم.


دریا.


دریا خیلی به روح زن نزدیک است و من همیشه زن را مثل دریا دیده ام. می آشوبد، می بخشد.


غزل.


غزل همان زن است، زندگی همان مرگ است، مرگ همان دریاست.


با این اوصاف زن مرگ است برای شما!


(با خنده) نه، می خواهم بگویم همه هستی به نوعی باهم در ارتباطند.

نظرات بییندگان :

بهترین مشاغل و خدمات شهر خود را ، در سایت نشونه پیدا کنید.

مشاهده سایت نشونه